Частный случай становится правилом, когда он поддерживается определенными вещами. Всегда находятся подражатели, соблазнившиеся примером. Сделал один - сделают 20.

Сначала вброс темы, потом обкатка в сознании общества, потом то, что прежде шокировало, становится банальностью, а потом вырастает новое поколение, для которого мерзость - норма. И через 20 лет вы получите общество педофилов.

Вам нужны исследования и доказательства, чтобы согласиться с тем, что именно так работает механизма обработки общественного мнения?

вырастает новое поколение, для которого мерзость - норма. И через 20 лет вы получите общество педофилов.

Конечно, спорно. Но как ни странно, сами дети больше доверяют и прислушиваются к педофилам, чем к иным родителям. Это же позор, когда дети попадают к опасным педофилам из-за недостатка банального родительского внимания, участия, заботы!

Конкретно вас, Михаил, я ни к чему не призывала и не призываю. Я вмешалась в обсуждения Олега с господином bbg и свою точку зрения высказала.

У меня нет права и возможности законодательной инициативы. Тем более - здесь. Следовательно: ничего я никому не навязывала.

А вообще - там выше где-то было уже сказано: культура - это система запретов. Без нее не будет культуры и не будет общества, будут отдельные индивидуумы, каждый со своим кодексом приемлемого. В интернете такой вариант социума уже отчасти реализован. Но только отчасти. На некоторых форумах люди больше на зверей похожи, и я, например, туда не хожу. Хотя, понятно, меня там не убьют, не ударят - но если в душу наплюют, не думаю, что это чем-то приятнее. Из этого я еще раз делаю вывод: запреты полезны. Разумеется, в меру.

Свобода выбора должна быть. Но в таких границах, которые не нарушают свободы других людей. Курильщики в лифтах такую свободу - дышать чистым воздухом - нарушают. Матершинники - шутнички из Камеди Клаб, научившие всех мальчищек в школах, что мат - это круто и смешно - нарушают свободу других людей не слышать похабщины. Это нарущение чужих свобод, увы. И тут приходится обществу делать выбор - кому и что запрещать.

От того, что выберет общество, будет зависеть его будущее. Я ничего никому не запрещаю.

культура - это система запретов. Без нее не будет культуры и не будет общества

Культура - это, по-моему, система незапретов. Вот не запрещено на конкурсе писать матом, а я и не пишу, так как грамотный и культурный, много других слов знаю. А было б запрещено, я б не писал лишь по тому, что мой опус не пройдет на конкурс из -за этого. И получается, из-за чьей-то высокой культуры я должен себя, свое творчество ограничивать. А за чем? И с какой стати? Мало ли кого что обижает, коробит. Меня вот крайне обижают нудные длинные рассказы ни о чем. Но стоит ли их запрещать? Нет, конечно, автор и так будет наказан: его банально без интереса прочитают и осудят за пустословие.

Вот часто слышу, читаю, какой ужас это Дом-2! Надо запретить, дети там чему-то плохому учатся. А там нечему учиться, тот , кто это смотрит, уже давно научен. Мне лично не интересно, для меня его запрещать не надо, я это ШОУ и за деньги смотреть не буду. Нет ни малейшего желания.

Механизм смены культурного поведения как раз в том и состоит, что постепенно снижаются запреты. Как пример: в 80-е годы гомосексуализм исключили из списка психических заболеваний в Америке. У нас - исключили статью УК. Ну, а теперь - вот, во всей красе: гей-парады, во Франции браки геям разрешили, приравняли права гомо и нормальных пар, и разрешили гомосексуалистам усыновлять детей. Спрашивается - на кой им нужны чужие дети? Хороший вопрос.

Камеди-Клаб сделал мат признаком блестящего остроумия и крутоты - вот что они сделали. Пример для подражания. Мат был всегда, это точно. Но он был - табуирован! Теперь нет. И я не могу тут ничего выбрать, когда сопляк от горшка два вершка меня пошлет, например. Или когда они толпой начнут орать под окнами у меня. Они в своих глазах герои. Вот сейчас приняли закон о запрете на публичные матюги - и то еще неизвестно, какая будет правоприменительная практика.

А вы, как взрослый человек, можете себе в сети скачать. И на ДВД записать. Художественный фильм "Сп*здили"!" Я тоже его люблю. И Гоблина. Но я не хочу, чтобы это было банальностью, нормой.

Если я напишу Набоков "Лолита", это опять будет ужос-ужос? ))

Я за то, чтобы принимать художественное произведение целиком и полностью, а не кроить его каждый раз по новым меркам морали и общественного мнения.

родители не могут сидеть при своих детях, как клуши на яйцах или оградить их колючей проволокой.

Вот читаешь новости, а удивляет легкость , с которой себя оправдывают иные мамы. Мол, ребенок упал с пятого этажа, она-то всего отошла встретить гостей. Девочка ушла ночью из дома и пропала, не заметили, так как гуляли водку до утра, не до ребенка было. мама оставила малого сына с любовником, не хотелось по мелочи потерять хахаля, а еще страшно, мог морду набить... Зато они же бойко требуют запретить всё: окна без решеток, шалость детей, коварство насильников, которых желательно казнить или как минимум кастрировать. Тогда уж они воспитают новое поколение! А попробуй торкни таких родителей - сразу в крик: у нас права! Нам все должны и обязаны...

Но встает вопрос о вашем творческом участии: переносить все, как есть в жизни - задача, во-первых, непосильная, а во-вторых - бессмысленная.

И насчет "не навязывают" не совсем так, а, может, и совсем не так. На ТВ, в печати, в СМИ сейчас правят люди, которые очень приветствуют употребление мата. Они сами делают это, и всю страну приучают, что это - нормально.

Так что - навязывают. И куда круче, чем я вам тут пытаюсь "навязать".

А что, "грех" и "10 заповедей" это синонимы?

Миша, да вы формалист!

И про ужасы тоже - не правда ваша. Не говорила я, что их нельзя писать. Я их сама пишу. Пытаюсь, во всяком случае. Клайв Баркер мне не нравится не потому, что пишет ужасы. А потому, что он в этих своих ужасах любуется злом.

По учениям святых отцов любая страсть является грехом.

А, может, сначала вы? Примеры НАВЯЗЫВАНИЯ.

Это же явно проще.

Закон о запрещении мата на ТВ приняли совсем недавно. Сейчас вернули эту практику - начали пикать.

Но книги, фильмы посмотрите - любой молодежный фильм, комедию какую-нибудь. Песни. На радио в эфире крутили. Я не авторегистратор, чтоб на каждое такое художество ярлычок выдавать. Вы сами прекрасно знаете, что я права - языки распустили все.

Да, у меня есть убеждения. Как и у вас. Это не повод меня обзывать то пуританкой, то фарисейкой. Факты есть, они многочисленны, вы просто не хотите их видеть. Вчера только смотрела фильм - популярный - "О чем говорят мужчины" - полно мата. И все это шло в кинотеатрах. Телевизор я могу не смотреть - но куда мне деться от тех, кто смотрит этот телевизор? Интернет, радио и т.д.

Вы не хотите меня понять. Я говорю о том, что навязывается ОБЩЕСТВУ, а вы - об ограничении вашей личной свободы.

Чтобы навязать обществу что-либо, достаточно это позволить, ввести в обиход и сделать нормой. 30 лет назад не было нормой, чтобы актер с экрана говорил во всеуслышание: "Вам пиздец, голубчик!" А теперь - никто не возмущается, все ржут.

Это и есть навязывание: смена культурных норм. От общества с такими культурными нормами я убежать не могу.

А вот то, что вас так злит - это ограничение личной свободы, некоторые запреты, которые всегда существуют в культурном обществе. Культура сама по себе и есть система запретов и ограничений. И кроме того - самоограничений.

Я об этом и говорила: да, запреты есть. Следовать им не сложно, но некоторых они раздражают.

Если трезво подумать - без ограничений обойтись нельзя. Нормы нравственности состоят сплошь из запретов. А законы потому и пишут, что эти запреты люди постоянно нарушают.

Но вы меня обвиняете в том, что я вам лично что-то навязываю. На самом деле это абсолютно нереально.

Вас раздражает даже то, что я просто высказываю свои убеждения - а ведь я ничем и никак не могу и даже не пытаюсь вас лично ограничить в чем-то. Но вы уже злитесь.

Уже прогоняете меня "фарисействовать" где-то в другом месте. Так кто кому что навязывает, кто вводит, образно выражаясь, "цензуру"?

Я или вы?

актер с экрана говорил во всеуслышание: "Вам пи&дец, голубчик!"

Согласен, надо культурно и нормативно: Вам вагинец, милый гомосекусалист!

Как может претендовать на правду художественное произведение?? Я знаю только одно - Библию, но это религия, вы считаете, что Михалков претендует на новую религию? Ведь очевидно, что чушью можно объявить любое художественное произведение, описывающее исторические события, тем более в свете того, что зачастую сами историки спорят и расходятся в мнениях. Но это ведь нелепица! А Гомер? Какую чушь он несет!? Ведь в Трое все было не так! Михалков по сравнению с ним - просто праведник...

Во-первых, мы судим художественное произведение само по себе, а не высказывания его автора на сей счет. Ну это как если бы Мильтон бы всем говорил: Мой Утраченный рай - полная правда. Все бы покрутили пальцем у виска, но стала бы от этого поэма хуже? Ничуть.

Далее, говорится: "имеют под собой реальную основу". Согласитесь, это не то же, что сказать: все в фильме правда!? Ведь, скажем, книга или фильм, целиком построенная на галлюцинациях, тоже может иметь "реальную основу" во врачебных описаниях шизофреников, но на этом основании никто же не видит правду в самих галлюцинациях?

Нет, Да, Нет

Это у вас ошибка в словоупотреблении. Вы слово "заставлять" как понимаете: только как приставленный к затылку ствол? А ну, гнида, делай, что я скажу! Так вот, заставлять можно по разному, много тоньше и незаметнее, но от этого не менее действенней. Например, созданием таких условий, при которых нельзя не сделать (или очень трудно не сделать) нужное. Причем эти условия могут быть как материальными, так и нематериальными (общественное порицание, поощрение и т.п.). Конечно, вы тут же возразите, что человек все равно остается свободен - в его воле не обращать внимание на эти негативные условия, ну так и на ствол можно внимания не обращать: подумаешь, смерть, главное душу бессмертную спасу! )

Например, созданием таких условий, при которых нельзя не сделать (или очень трудно не сделать) нужное.

Но вот недавний факт, как людей вынуждают иметь детей.

Ирина рассказала нашим сотрудникам, что сначала отнесла малышей на балкон, а потом легла спать, - уточняют правоохранительных органах. – А в пять часов утра она проснулась, вернулась на балкон, завернула плачущих мальчиков в тряпки, положила в первый попавшийся пакет и засунула в морозилку на кухне. А через два дня женщина перенесла заледеневший сверток к себе на работу в гастроном «Центральный». Кстати, задержанная так и не пояснила, зачем она это сделала. Но факт остается фактом: Ирина Н. положила своих уже мертвых малышей под стеллаж морозильной камеры, где постоянно поддерживается температура в районе минус 17 -18 градусов по Цельсию. Гражданка несколько раз собиралась забрать их оттуда. Но, по словам девушки, ей было так страшно, что она не решилась на это. А в апреле 2013 года продавщица уволилась из продуктового магазина, так и оставив сверток в холодильнике.

А вы говорите людей вынуждают людей иметь детей, они боятся и заводят их от страха. А вот практика показывает, что никто ничего такого не боится.

"10 августа 2011 года подозреваемая, находясь одна в своей квартире в городе Рязани, родила мальчика. При этом она скрывала от родственников свою беременность и за медицинской помощью во время беременности и в ходе родов не обращалась. Сразу же после родов она убила младенца, тело которого в полиэтиленовом пакете положила в морозильную камеру холодильника".

Если по-вашему есть некое общественное мнение или государственная пропаганда деторождения - бога ради, таковое мнение и таковая пропаганда могут считаться навязыванием.

Я именно это и имел в виду. Простое наличие безусловно не может быть названо навязыванием. Другое дело, что когда это наличие тотально, ты уже начинаешь сомневаться в себе, страдать, думать, что же в тебе ущербно, раз ты так явно выбиваешься из основной массы, то есть тут действует не просто эффект наличествования чего-либо, а эффект тотальности этого наличия. Собственно, за него я и зацепился в своем комментарии. Не знаю, важны ли для вас эти уточнения, но для меня важны..

Да я тут с вами целиком согласен ) Говорить о навязывании мата просто смешно. Настоящая проблема в том, что в целом падает культура речи, мысли, выражения. Поэтому даже в речи больших чиновников, известных людей появляются слова-паразиты, обсценная лексика, просто неграмотные пассажи (типа "самый лучший"). А поскольку эти люди публичны, то они задают в общем невысокий уровень культуры и служат невольно примерами подражания (и оправдания) для остальных. Так пролезает и мат - не навязыванием, а скорее общим пофигизмом. Поэтому-то я ЗА жесткую самоцензуру в публичной речи, ЗА высокую культуру общения на всех уровнях, но ПРОТИВ отрицания мата в художественном творчестве, где он работает на художественные идеи автора, а не является добавкой "реалистической грязи", как тут пытаются доказать некоторые товарищи ;)

Разумеется. К некоторым вещам нельзя подходить с обычной меркой. Уж больно много зла они в себе содержат.

1. Она есть.

2. Тут вы немножко путаете. Я не против секса,эротики и даже порнографии. То же касается страха, мистики и ужаса. Я их не понимаю. но пусть будут.

Я против грязи. Разницу ощущаете?

1. Вы ошибаетесь.

2. Это был вполне конкретный ответ на то, что Вы назвали меня пуританином. А это не там.

Не наличие. А постоянное количественное увеличение. Я теперь в городе не везде пройти могу, так как за последние годы понаставили золочёных прыщей. Это не навязывание?

Не совсем. На данном конкурсе нет таких ограничений. Значит, ставить это в вину автору нельзя. Если занижать оценки только по такому критерию, то это голимая субъективность и немотивированная цензура.

Вот слова сука, выжлец, бляха-муха - матерные?

Я вот не люблю и не ценю рассказы за 30 тзн. Особенно, когда вода водянистая и корявое изложение. Рука редактора сразу тянется всё сократить к ядреной фене. Лучше уж пусть будет мат, оно короче, как правило, и по делу, и по телу. !

Судите, как считаете нужным.

В моём тексте, однако, 13411 знаков.

писать кратко.

Это не самоцель. Важнее - писать ёмко, ярко, насыщенно. В чём претензия к "простыням" более "алки" - прочитаешь, а потом думаешь, и это всё?! Столько страниц исписано, чтобы доказать, что подглядывать за девочками (мальчиками)не есть хорошо? Или - если не доедать кашу манную по утрам, то не быть членом общества чистых тарелок?

Я за Вас чрезвычайно рад! Вы знаете такие слова и так гордо и свободолюбиво их применяете! Это большое достижение.

Это лучше, чем делать вид, что их не существует. Или предполагать, что от вашего неприятия они исчезнут.

PS: Прекрасно в наше время встретить человека, который, уронив батарею на ногу,произносит "нехороший человек"! Рад знакомству.

Если бы, да кабы, то во рту... ну, вы знаете, да? Оно, наверное, хорошо, когда в книге сантехники изъясняются на староэльфийском и пахнут маргаритками, да вот только не реалистично совсем.

Обсценная лексика - такой же языковой инструмент, как профессиональная лексика или слэнг. Не отвертками едиными, но и перфораторами, если вы понимаете о чем я. Без перегибов, в меру, к месту - мат способен придать тексту необходимый калорит, реалистичность... да мало ли оттенков?

Как угодно. У меня есть позиция и я буду её придерживаться неукоснительно. Раньше, здесь и всегда потом.

Б-га ради, коллега. Ваше право. Я морально готов к вашей единице.

Я думаю, коллега подразумевает, что не приемлет мат в разговорной речи (лично), но не отрицает его, как инструмент для реализации литературного замысла.

Я таких людей знаю. На самом деле это не эстетство и не художественный вкус, а обыкновенная трусость. Такие люди очень боятся, что кто-то их в жизни матом пошлет, а они не смогут адекватно ответить. Потому что какой тут может быть ответ? п. 1 Очень хочется дать в морду - эстеты это любят, но опасаются, что им тоже дадут в морду, а это не приятно и не эстетично. .п.2 Можно послать в ответ, но эстеты и этого не могут - потому что им-то точно в морду дадут, и тогда опять см. п.1

Вот такие у эстетов страдания в жизни. Зато литературу они читают и уважают самую похабную, потому что это дает им возможность безнаказанно помечтать о собственной невыносимой брутальности.

Вот такая практическая у меня психология и жизненный опыт по поводу эстетов, уважающих мат. Но это все не о тебе, неистовый ирландец. У тебя другие мотивы.

Вот именно: условнее. А чем больше пресловутого "реализму" (с матом) - тем меньше условности и, соответственно, искусства.

Мат в рамках художественного творчества - не реализм, а тоже условность. Странное у вас предубеждение. Почитайте Сорокина

Еще Эдуарда Тополя посоветуйте!

И где логика? Хотите как бы достоверности и реалистичности, и ради этого хотите мат испольовать, а потом ссылаетесь на "условность". В приличном обществе это называется "мозги ... компостировать.

Я бы почитала - мне любопытно, какая получится разница и какой вариант в итоге будет лучше.

Я не отношусь к таким людям, которые считают мат не уместным ВСЕГДА. (Не красит меня как женщину, но вынуждена признаться). Но анекдот и экспрессивная лексика в разговорной речи, или даже в написанном где-то в ЖЖ - это одно, а в художественном тексте - другое.

Тут ведь как: человек пишет, исходя из своих нравственных норм и представлений. Если он верит в то, что его персонаж иначе ну никак не мог выразиться - внутренне допускает только матом - он так и будет писать. Не особенно размышляя, а можно ли было это как-то заменить? Упрощенчество, обеднение и словаря и языка в целом происходит.

Для меня важен пример классиков: писали же вплоть до начала 90-г. 20 века без матов и как-то справлялись.

Все-таки мат - это табуированная лексика, выйдя за пределы табу он и экспрессию свою моментально теряет. Когда наши "интеллигенты" -образованцы со своей блатной феней влезли в телевизор - мат сделался повсеместной банальностью. Не вижу заслуги для писателя использовать мат в тексте, когда каждая гламурная сволочь через каждое слово матом чешет. Даже для описания такой гламурной сволочи я поищу другие художественные инструменты. Я верю в богатство своего родного языка.

Мария, а вам не кажется, что вы сами себе противоречите. Вы говорите: "Чем лучше пишешь, тем больше вторгаешься". Согласен. С моей точки зрения, виртуозная техника замены мата (вроде примера с Пелевиным), как раз и есть наилучший способ этого вторжения, закрепляющего в подкорке именно то самое - неназываемое. В этом случае у кого ответственность больше? У виртуоза, что просто впрессовывает мат в подсознательное, не используя матерную лексику прямо, или у того, кто использовал её к месту и персонажу без особых запоминающихся ухищрений?) Пелевин, кстати, мат в своих текстах использует, порой весьма жизненно и грубо, и не особо ухищряясь.

А если парнишка молча ее убьет - это будет правда или не правда?

А если он не успеет выговорить это слово, как его зарежет соперник или сама девушка?

Тут все зависит от желания автора - как именно написать, чтоб было достоверно. Это можно сделать по-разному.

Это Хельг сузил задачу, сказав о диалоге. А я говорила изначально о том, что зависит от желания автора - какие использовать возможности, чтобы написать достоверно, но без использования табуированной лексики. Вполне посильная задача. И даже интересная в творческом отношении.

Я не привожу в пример всего Пелевина, только его конкретный рассказ.

И насчет "мая" в подсознании вы тоже правы.

В данном конретном случае - абсолютно верно. Это была именно работа с подсознанием.

Но я не о конкретном случае, а в целом о литературе и ответственности, о том, что она должна быть.

И по части употребления мата в обществе - вы заметили, что с тех пор, как его сначала ввели в литературное поле, потом в кино и телевизор - вообще перестали чего-либо стесняться? Матом уже первоклашки чешут без запинок. Я не смогу дать ссылку, но читала недавно: где-то, то ли на Украине, то ли в Прибалтике выпустили наши "друзья" учебник русского с матами. С таким посылом, что вот - русский - это язык отморозков. Русские - маргиналы, они говорят матом, это их естественный словарь. Понимаете, к чему все это ведет?

Я когда это поняла - у меня как-то глаза открылись на проблему. Мало того, что все ТВ говорит на одесском блатном жаргоне, "интеллигенция" на языке зеков общаются, так нам же еще и внушают, что, мол, мат - это наш естественный язык. А то, что это табуированная лексика - про это уже как-то и подзабыли.

Я тоже терпеть не могла, когда мне про молодость упоминали. Хуже того: 32 года тете, подхожу к шоферу сигарету стрельнуть, а он спрашивает - есть ли мне 18?

Вот это действительно - АЛЁ!

Бунтарство врожденное от возраста не зависит. На Лимонова посмотри. Ну, про себя молчу. Хотя сам факт моего здесь присутствия

А вот взгляд Игоря Губермана сию на проблему:

Устарел язык Эзопа,
Стал прозрачен, как струя,
Отовсюду светит зопа,
И не скроешь ни фуя.

Это конкретно я взял из антологии "Русский мат" 1994 г. издания.

А ниже:

Не мучась совестью нисколько,
живу года в хмельном приятстве;
Господь всеведущ не настолько,
чтобы страдать о нашем блядстве.
От желчи мир изнемогает,
планета печенью больна,
говно говном говно ругает,
не вылезая из говна.
Увы, то счастье унеслось
и те года прошли,
когда считал я хер за ось
вращения Земли.
Царь-колокол безгласный, поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети;
и ясно, что евреи виноваты,
осталось только летопись найти.
Давно пора, ебена мать,
умом Россию понимать!

«Гарики на каждый день», Москва, «ЭМИА», 1992 (том 2). Можно почитать в Библиотеке Мошкова, если приспичит.

"А что я буду делать во втором туре?...

И правда, анекдот такой есть: "А вдруг гости не придут, и что я - буду, как дурак, с мытой шеей сидеть?!"