DARKER

онлайн журнал ужасов и мистики
Паранормальное

Фантастический снобизм

В масскульте Запада мы без труда найдем выдающиеся примеры того, как хоррор и фантастика не только мирно уживаются, но и порождают настоящие шедевры на все времена – как в кино (Чужие и Хищник, а также Нечто и многие другие культовые монстры), так в литературе (творчество одного только Дэна Симмонса наглядно доказывает, что НФ и хоррор не враги). В наших же весях – и здесь мы говорим о литературе в первую очередь, так как дельной фантастикой и ужасами новый русский кинематограф покамест балует не часто – впору задуматься над проблемой негативного влияния одного, более успешного жанра на другой, тот, что у нас до сих пор выступает в незавидной роли «бедного родственника».

Кто-то скажет: «Да ты, парень, зациклился!» – и будет, конечно же, прав. Я уже давно говорю о том, что русская фантастика и русское фэнтези причиняют русской же литературе ужасов и мистики вред. Но одно дело сказать о проблеме. Совсем другое – попытаться понять истоки проблемы, указать к чему такое положение вещей приводит и как с этим справляться.

Кто-то вспомнит про мух и слонов. И я снова соглашусь. У нашего хоррора куча своих бед и бедок помимо эльфов и космолетов, лазеров и двуручных мечей. Обо всем этом надо писать, «кричать на рынках и площадях», не спорю. Но то-то и оно, что «обо всем», а не только о чем-то самом заметном.

Кто-то совершенно верно заметит, что у литературы, искусства, культуры на постсоветском пространстве вообще существуют серьезные препятствия, носящие, я бы сказал, системный характер. Но если революция в политическом и социальном устройстве дело опасное для страны вообще, то восстание «низов» (а вы понимаете, что «низ» – это далеко не самое емкое название того места, в котором много лет обретается русский хоррор?) может оказаться спасением для жанра в России и СНГ.

И где же об этом говорить, громко и во всеуслышание, как не на страницах “DARKER”?

Inception

«Общим местом» давно уже стало всем знакомое утверждение, что в нашей стране литературы ужасов и мистики не было, как и секса, 80 лет. Слишком часто это служит фиговым листком, дешевым оправданием того, что нет ее как таковой и сейчас. Меж тем с момента распада СССР минуло двадцать лет. За эти годы на российской почве прижился и дал могучие всходы сонм жанров и поджанров фантастики, ранее столь же неведомых советскому человеку, как и хоррор. Фэнтези породило славянскую и юмористическую («ироническую», фант-ответ Донцовой и Ко, хе-хе) ветви, блестящий прорыв удался городскому фэнтези в «Дозорах» Лукьяненко и творчестве Вадима Панова. Направление это генетически близко ужасам и мистике, что хорошо заметно даже по романам помянутых двух авторов, на страницах которых «темные» оборотни и вампиры воюют с представителями «светлых» сил. А отдельные сцены Бекмамбетовских экранизаций едва ли не прямо паразитируют на наработках киношных ужасов (примечательно, что в ограниченный прокат США «Ночной дозор» выходил именно как фильм ужасов, horror movie). С другой стороны, советская приключенческая НФ преобразилась (или деградировала?) в фантастический боевик. Книги этих жанров издаются ежегодно сотнями наименований, занимают целые секции в стеллажах библиотек и книжных магазинов. А что же хоррор? Помимо проекта «Александр Варго» можно вспомнить (вполне вероятно, что вам с избытком хватит пальцев на одной руке для перечисления) лишь несколько авторов и несколько книг, более или менее ладных. И это – за двадцать-то лет?!

Значит, дело не только в пресловутом «советском столетии». Да, нарождавшаяся со времен Гоголя традиция оказалась нарушена, прервана. Но не помешало же полное отсутствие фэнтези-традиции не только с успехом возникнуть жанру у нас, но и явить миру нечто новое, необычное, оригинальное (гм, подчас лубочное) на основе славянской мифологии.

И дело не только в «неприятии» хоррора отечественным читателем. Последнее вообще идиотский миф сам по себе (ведь есть же примеры Кинга, МакКаммона и других известных западных хоррор-авторов, имеющих успех в России), к тому же образы и ситуации, порожденные именно жанром ужасов и мистики, находят себе место в городском фэнтези, то есть априори принимаются аудиторией. Подчас, как в случае с «Дозорами», просто «на ура» принимаются.

И валить все на издателей я бы тоже не стал. Вредные они, разумеется, люди, издатели: гонятся за «быстрыми» деньгами, заваливают народ однообразными сериями, на перспективу совсем не работают и, как считает 99 процентов авторов, дальше своего носа не видят (не читают). Но не их вина в том, что отечественный хоррор – по сравнению с фантастикой и фэнтези – за двадцать лет не дал десятка-другого крепких, знаковых имен. Виноваты в том, если подумать, сами авторы. А также те, кто их учит. И вот здесь-то, на «пустыре» жанра ужасов и мистики, как выясняется, и порылась собака-фантастика!

У фантастов, конечно, была «фора». Советская НФ создала феномен КЛФ, который не прекращал жить даже в самое поганое для всей отечественной литературы время. Начало 90-х прошлого века знаменовалось наплывом переводной (чаще всего без соблюдения авторских прав) массовой литературы популярных жанров и полным вытеснением с прилавков книг отечественных авторов. Это было и ударом по российским (пост-советским) писателям, и могучим вкладом в будущее, в развитие у нас массовых жанров, поскольку за считанные годы мы познакомились с лучшими образцами, впитали в себя опыт многих десятилетий, узнали о новых приемах, о новых, опять-таки, направлениях. Но фантастике было легче. Советское время оставило фантастике основы, базу для создания могучего фэндома, каковыми воспользовались и отечественные «фэнтезятники».

Оправдывает ли это хоррор? Нисколько. Наряду с Гамильтонами и Фармерами страна узнала – и больше полюбила – Кинга, Кунца, Лавкрафта, МакКаммона, Блэтти, целую плеяду выдающихся авторов ужасов из-за рубежа. И отечественный хоррор-фэндом, пускай разрозненный, неоднородный и слабый, начал свое формирование тогда же. Уже семь лет занимаясь сайтами ужасов, создавая свои и мониторя чужие, я могу ответственно заявить, что жанр этот интересен у нас многим тысячам людей. Хоррор-сегмент в рунете представлен, быть может, даже более богато, чем фэнтези- и НФ-сегменты. И не стоит забывать про огромную популярность в России жанрового кинематографа: чисто фантастический блокбастер «Восстание планеты обезьян» или фэнтези «Конан-варвар» в нашем прокате выступили не так мощно, собрали гораздо меньше, чем молодежный ужастик «Пункт назначения 5». И это самый свежий, но далеко не единственный пример такого рода. Любой разумный человек признает, что популярность фильмов ужасов является несомненным дополнительным, но, увы, пока лишь потенциальным преимуществом жанра хоррор и в литературе.

Внедрение и влияние – вот два фактора, которые, наряду с прочими, мешают нам уже много лет. Внедрение фантастов и авторов фэнтези в издательско-редакторские круги, их явное преобладание над авторами хоррора во всей сферах не-реалистической прозы. И вытекающее из этого влияние, когда на вопросы «что читать?» и «что публиковать?», что издавать, а что не издавать, что хорошо, а что плохо отвечают именно они – люди, в большинстве своем к хоррору имеющие крайне слабое отношение, не знакомые с историей жанра и совершенно не понимающие многих его правил и законов.

И если обязательно надо назвать своего врага по имени, то враг русского хоррора – это русская фантастика.

В космосе никто не услышит твой крик

Впервые я сам лично задумался над степенью влияния фантастов на хоррор-начинания молодых авторов лет шесть или семь тому назад, когда от имени свежеобразованного литературного объединения «Тьма» организовывал в Сети конкурс рассказов ужасов. Конкурс, кстати, довольно урожайный на действительно талантливые пугающие истории – и как минимум одна из них, за авторством Дины Геллер, являла собой смесь фантастики и хоррора. В победителях оказались небезызвестный ныне в среде поклонников ужасов Андрей Сенников и Владислав Женевский, сейчас более занятый как переводчик – и как рецензент и член редакции “DARKER”. Для пущей представительности и серьезности мероприятия в жюри были приглашены руководители любительских жанровых литобъединений, а также три писателя, в дополнительном представлении не нуждающихся: Виктор Точинов (на тот момент специализировавшийся по мистическим триллерам и чистому хоррору, автор романов «Пасть» и «Тварь»), Борис Левандовский (уже имевший на своем счету изданные в России и Украине книги, включая знаменитого «Бабая»). Третьим приглашенным к судейству конкурса писателем-профессионалом стал фантаст и составитель антологий Сергей Чекмаев. Тогда у меня не было какого-то предвзятого отношения к фантастике (дьявол, я сам рос на журнале «Если» и книжках про Конана-варвара – ценю их и сейчас), а сам факт того, что публикующиеся и издающиеся писатели будут оценивать творчество молодых, казался полезным без всяких оговорок. Это теперь, набив шишек, я скажу, что далеко не всякий фантаст может и имеет право давать оценки произведениям жанра ужасов и мистики. Тогда же еще никто о таком не задумывался.

Сергей ЧекмаевКаждый из судей читал все конкурсные произведения, выставлял им оценки и комментировал оные. И вот, читая и поневоле сравнивая не только свое собственное мнение о рассказах, но и мнения членов жюри, я заметил поразительную разницу между оценками и комментариями фантаста Чекмаева и всеми прочими. Именно тогда мне впервые бросилось в глаза, что фантаст оценивает ужасы с позиций не хоррора, а (естественно) близкой ему фантастики и ее – прежде всего моральных – принципов. Именно тогда я открыл для себя столь омерзительное явление, как «фантастический снобизм».

В чем этот вид снобизма выражается? Обратимся к фантастоведческой критике последнего десятилетия, рупором которой долгое время работали журнал «Если» и ему подобные. Вероятно, не все знакомы с рассуждениями на тему взаимоотношений фантастики и «высокой» литературы, регулярно мелькавшими на страницах таких изданий, поэтому поясню: много лет фантасты (не только писатели, но и исследователи уровня, к примеру, Ройфе) сетовали на снисходительное, подчас откровенно презрительное отношение к ним со стороны высоколобого литературоведения. Дескать, не признают писатели-реалисты жанр фантастики ровней, демонстративно не замечают даже самых лучших фантастов и самые лучшие их произведения, считают все это литературой «второго сорта». Обязательно и регулярно при том вспоминалось, что великий Гоголь писал фантастику, что не брезговали фантастической прозой и многие другие классики. Меж тем фантастики как таковой у Гоголя нет, у него была мистика… и ужасы. Как и у Сологуба, Блока, Бестужева-Марлинского и прочих. Ну да бог с ними, хоррор ведь тоже очень часто – не-реализм. Просто отметим «на полях», что фантасты любят причислять к фантастике «задним числом» литературу мистическую и страшную, если оная считается Литературой с большой буквы. Точно также они могут называть фантастикой в широком смысле и бестселлеры Стивена Кинга, и творчество латиноамериканских «магических реалистов». Им это кажется веским доводом в пользу значимости собственно фантастики. Мне это напоминает преображение ярых коммунистов в либерал-демократов (и атеистов – в свято верующих) после распада СССР. Когда нам (им) это выгодно – мы (они) назовем фантастикой что угодно.

Доля правды во всех этих статьях и суждениях, в общем и целом, была и есть. Углубляться в детали не будем, просто констатируем, что фантасты часто и многословно упрекали мэйнстрим в снобизме и высокомерии по отношении к себе любимым. Так вот, сами фантасты точно также презирают и поплевывают свысока на литературу ужасов и мистики.

Когти неба. ОбложкаРедко когда это делается открыто. Нет, советская интеллигенция, составляющая пул старых опытных фантастоведов и писателей, слишком «интеллигента» для того, чтобы проявлять снобизм в открытой и явной форме, что вы!.. Но в своей среде высоколобые фантасты и примкнувшие к ним (впрочем, они и не размыкались-то, по сути) фэнтезийщики выработали вполне определенные взгляды на литературу вообще и на литературу ужасов в частности. Взгляды, исключающие саму возможность признания хоррора равным среди равных. Сам термин «хоррор» стал в этой среде своего рода табу, используется крайне редко. Куда чаще звучат слова «ужасы» и «ужастики». Что ж тут плохого, спросите вы. Ничего, но вот только словосочетание «в литературе ужасов и мистики» или «в хорроре» звучит несколько более уважительно, чем «во всех этих ужасах» или «в многочисленных ужастиках», не правда ли?

Говоря о морали, я опять вернусь к Сергею Чекмаеву. Не потому, что затаил на него какую-то обиду или в чем-то его обвиняю, нет. Писатель и составитель антологий (вдумайтесь: фантаст, который занимается составлением антологий, в том числе и хоррор-антологий – это важно, потому что весьма типично) Чекмаев не является каким-то идейным лидером, защитником вымокомерно-презрительного отношения к хоррору, он – лишь продукт устоявшейся в писательско-издательском мире системы взглядов, а вот сама эта система как раз и страдает снобизмом в отношении литературы ужасов. Хотя почему страдает? – Наслаждается! Наслаждается возможностью «отыграться», выместить на хорроре выстраданное собственное ущербное положение, собственные комплексы, чувство неполноценности по отношению в мэйнстриму. Так что я не виню Сергея Чекмаева в том, что он, сам может того не сознавая, придерживается таких взглядов. Просто привожу пример. При оценке конкурсных произведений, написанных в жанре хоррор для конкурса рассказов ужасов, судья Чекмаев – единственный из всех – писал о том, что наличие в тексте сцен насилия или абсценной лексики является очень большим минусом. У фантастов есть даже презрительное выражение, которым они обзывают подобные элементы и сцены в литературе: «мозги на стене». И ведь со стороны морали и логики к ним, на первый взгляд, не придерешься по этому поводу. Действительно, что ж хорошего, когда рассказ, повесть или, упаси боже, роман весь заляпан этими самыми «мозгами»! Действительно – разве ж это литература? Разве это можно печатать?..

Подобные взгляды торжествуют и сейчас, торжествовали и тогда – не только в кругу фантастоведов, но и в рядах редакторов и издателей. Черная книгаСкажем прямо, без обиняков – если в тексте молодого автора есть кровавые монстры, экспрессивная лексика или, не дай бог, сцены жестокости, пыток и прочего насилия, то этот текст в девяти случаях из десяти не будет опубликован. В десятом, исключительном случае, вас всунут в серию «Черная книга» под именем Александра Варго. И связано это именно с влиянием фантастов на издательско-редакторскую среду. Не только многие составители антологий (Чекмаев, Владимирский), но и многие редакторы и даже сами издатели вышли из одной, из фантастической или фэнтезийной среды. И, конечно, уже на подсознательном уровне придерживаются одних и тех же взглядов по поводу всех этих «ужастиков» и «мозгов на стене».

Иная сторона фантастического снобизма связана с тем, что большинство авторов фантастики и фантастоведы ровным счетом ничего не понимают в хорроре. Для них хоррор – это такое нерадивое дитятко, фантастический «палп-фикшн», хлам, мусор, трэш. То, что литература ужасов и мистики – отдельный жанр, со своими, отличными от всех прочих законами, историей, традицией, мало кто из них способен открыто признать. Хотя бы потому, что, как показано выше, они органически «не переваривают» многие элементы этого жанра. Завидуя, как и тысячи авторов по всему миру, коммерческим успехам Кинга, они могут поднять его имя на знамена, но решительно никогда не будут замечать того, сколь много в произведениях Короля Ужасов (именно так, УЖАСОВ!) и мата, и секса, и насилия. А давно ли вы встречали в статьях и высказываниях отечественных фантастов признание такого поджанра хоррора, как «сплаттерпанк», с его ярко выраженным акцентом на «мозгах на стене»?

Повторяю – именно люди, придерживающиеся подобных снобистских по отношению к ужасам и мистике взглядов, именно те, кто в хорроре как правило не разбираются (а чего в нем разбираться-то, это же все грязь и палп, и вообще не- или недо-литература), долгое время правят бал в таких областях как составление антологий (благодаря чему мы получаем такие «образчики», как антология русских ужасов «Когти неба», в которой не было фактически ни одного хоррор-рассказа, и которая, что характерно, провалилась в продажах – вбив еще один гвоздь в крышку гроба того самого «русского хоррора»), книжных серий, определение издательской политики (а как вы думали, ведь на фантастических конвентах, в фантастическо-фэнтезийной тусовке традиционно «вращается» немало редакторов и издателей). И в этом космосе мало кто услышит вопли авторов, искренне желающих писать настоящий хоррор.

N’oublie pas moi

Но ситуация меняется. В силу естественных причин, в том числе. Фантастоведы и фантасты коммерциализуются, уходят постепенно в сторону от разговоров о литературе и ее высших целях. Не так-то легко ныне назвать хоррор – ширпотребом, когда сама фантастика и фэнтези уже давно стали таковым. Издательства в гонке за рублем ищут новые решения, ходы, приемы и новые, либо незаслуженно забытые старые жанры, к числу которых можно отнести и литературу ужасов и мистики. Пишу об этом с полным правом, так как не столь давно ко мне обращались от имени некоей издательской группы за советом по этой части, спрашивали что сейчас в читательской среде востребовано из тех жанров и поджанров, что в России пока не получили распространения. И спустя некоторое время была запущена среди прочих новая хоррор-серия.

Негативное влияние «старой гвардии» фантастики остается – прежде всего, в умах и сердцах гвардии «новой». Именно потому я и написал так много слов, что, надеюсь, будут эту статью читать и обсуждать, ругать и хвалить как представители нарождающейся хоррор-волны, так и последователи «учения» об априорной низкопробности ужасов и мистики. Может даже кто-то из тех, кто нынче определяет, не задумываясь, издательскую политику, задумается, а почему же, собственно, принято ругать и презирать ужасы за то, что это – ужасы. Почему, например, «мозги на стене» ругают, если даже таковая – пускай сомнительная, пускай спорная – сцена ПУГАЕТ? Ведь от ужасов этого и ждут, именно этого и жаждет читатель, отдавший кровные двести-триста рублей за роман УЖАСОВ.

Палата пыток. ОбложкаСтараниями некоторой части фантастов – а я многих из них знаю, многих уважаю и ценю, и далеко не все фантасты негативно относятся к ужасам (такие авторы как Александр Щеголев или Юрий Бурносов написали прекрасные произведения в жанре хоррор, Саша Щеголев – так пожалуй и вовсе свой лучший роман) – стараниями этой части фантастов долгое время сама возможность появления отличных авторов и произведений ужасов и мистики отрицалась и даже не рассматривалась всерьез. Теперь времена меняются.

И в новое время писателям, хоррор любящим либо только еще открывающим в себе такую любовь, следует не поддаваться ложным инстинктам, не следовать навязанным и давно уже устаревшим, не состоятельным штампам. А надо работать – обязательно в русле той традиции и тех жанровых канонов, которые присущи искусству ужасов и мистики, не забывая (а если надо – то узнавая, изучая) корни жанра – работать в поте лица над собой и своим творчеством. Это нелегко – но возможно. И тогда, быть может, русский хоррор порадует своих поклонников произведениями уровня «Террора» Дэна Симмонса, «Звонка» Кодзи Судзуки, лучших романов МакКаммона, Кинга и прочих западных мастеров.

А если и не произойдет прорыв здесь и сейчас… Все равно надо помнить о том, что таковой прорыв возможен в любой момент и совершенно вне всякой зависимости от текущего положения дел на книжном рынке. Хоррор – он ведь как призрак, который вечно обретается где-то на чердаке старого соседского дома. Он словно нашептывает время от времени в твое ухо, нежно и ласково, с потаенной угрозой: “you’ll not forget me”, “n’oublie pas moi”, «не забывай меня… потому что все равно – не получится».

Комментариев: 78 RSS

Оставьте комментарий!
  • Анон
  • Юзер

Войдите на сайт, если Вы уже зарегистрированы, или пройдите регистрацию-подписку на "DARKER", чтобы оставлять комментарии без модерации.

Вы можете войти под своим логином или зарегистрироваться на сайте.

(обязательно)

  • 1 Парфенов М. С. 01-10-2011 17:06

    Возвращаясь к проблеме популяризации отечественного хоррора-в статье было правильно замечено, что у нас отсутствует школа хоррора, в отличии от фантастики.

    Статья в принципе о другом, не о проблеме популяризации. Проблема популяризации - это тема отдельной статьи. Вообще же у русскоязычного хоррора целый ряд проблем, но некоторые из них стали уже своего рода "фиговым листком". Вот распространенный штамп - "не популярен хоррор в России" - это же чушь, если смотреть не на литературу, а на искусство вообще. В кино, играх, живописи, музыке хоррор-тематика востребована, а там где есть чистый хоррор - он как правило вполне себе успешен и популярен.

    Так что это тема сложная, проблема популяризации...

    Учитываю...
  • 2 Heimdall 28-09-2011 15:31

    Возвращаясь к проблеме популяризации отечественного хоррора-в статье было правильно замечено, что у нас отсутствует школа хоррора, в отличии от фантастики. Которая развивалась как минимум более трех десятков лет, взять во внимание, хотя бы многочисленные форумы и слеты писателей. О существовании подобных в жанре хорррора я не слышал, а если таковые и существуют, то имеют сугубо локальный статус. Одна из первоочередных проблем- это создание такой школы у нас, без нее популяризация жанра бессмысленна. Кому нужен наш хоррор, если регулярно издаются всего несколько авторов, да и то мизерными тиражами? Опять же издатели не особо горят издавать

    молодых авторов боясь, что затраты не окупятся, в основном потому что не знают специфики жанра и запросы аудитории. Если жанру требуются писатели, тогда где же они возьмутся?

    Если наш хоррор находится в зачаточном состоянии и поддерживать его, кроме любителей не собирается. Искать их следует, разумеется среди фэнов (какое откровение!), страна наша богата на таланты, но немногие могут сразу же написать достойное произведение и нельзя требовать от них чего-то экстраординарного.

    Учитываю...
  • 3 subhuman 16-09-2011 18:43

    Вашу позицию понял.smile Я не прав, что лезу в чужой монастырь со своим уставом, конечно же.

    Учитываю...
  • 4 subhuman 16-09-2011 17:09

    Одна из прочих - некая "сонливость" сообщества. Многие любят потрещать, поспорить о русском хорроре,

    Это именно проблема современного рунета - пустая болтовня и шуточки, сводящие любые серьёзные разговоры на нет, когда кто попало начинает влезать в дискуссии, допустим. Потому я и предлагал вам увести все подобные ресурсы куда-то за грань этого самого рунета, чтобы создавалось ощущение какой-то таинственности и контркультуры. Инвайты, платный вход - да что угодно, лишь бы создать вокруг себя некую атмосферу и своё личное пространство. В конце концов, ужасы - это такой субжанр, для погружения в который нужно уединяться, чтобы лучше прочувствовать атмосферу. А на ваших сайтах, как я уже писал, все эти цветные ярлычки и баннеры атмосферу убивают на раз. Я это пишу не для того, чтобы кому-то что-то доказать и не для того, чтобы показать себя мегамудрым, а просто чтобы какими-то советами помочь, что ли. В 2001ом я общался с людьми типа вас, которые - как и вы - пытались возродить "русский хоррор" в литературе... и где они теперь? Все исчезли вообще с литературного горизонта. По сути, наступив на те же грабли, что и вы. Сейчас я наблюдаю точно такую же ситуацию.

    Учитываю...
    • 5 Парфенов М. С. 16-09-2011 17:41

      Я Вам отвечу поцитатно для удобства.

      Это именно проблема современного рунета - пустая болтовня и шуточки, сводящие любые серьёзные разговоры на нет, когда кто попало начинает влезать в дискуссии, допустим.

      Согласен, такое есть. Но есть и иные примеры работы в рунете. Интернет предоставляет возможность общаться людям из разных городов и стран, что есть несомненный плюс.

      увести все подобные ресурсы куда-то за грань этого самого рунета, чтобы создавалось ощущение какой-то таинственности и контркультуры

      У нас есть определенные задачи и цели, одна из которых - популяризация хоррора вообще. Мы не считаем это контр-культурой. Мне лично не кажется хорошей идеей самолично загонять себя в "тень". Скорее даже наоборот, мне кажется правильным как раз выходить из этой тени.

      Инвайты, платный вход - да что угодно, лишь бы создать вокруг себя некую атмосферу и своё личное пространство

      А Вы уверены, что ничего подобного у нас нет? Я Вам скажу, что, например, у редакции DARKER есть на форумах Allhorrors.com специальный подфорум, доступ куда есть только по паролю у нескольких человек. Для обсуждения каких-то конкретных специфических дел, именно дел, мы используем также личную переписку. Это не создает атмосферы таинственности, это служит для решения конкретных задач и обсуждения конкретных дел, которое ведется не публично.

      А на ваших сайтах, как я уже писал, все эти цветные ярлычки и баннеры атмосферу убивают на раз.

      Вы не обижайтесь, но Вы должны понимать, для чего что служит, как это работает и почему, поэтому я объясню.

      Сайты публичны - они для публики, для фэнов, поклонников хоррора и интересующихся оным. Они служат популяризации и для распространения информации. На сайтах, помимо прочего, собираются еще и контактные данные поклонников хоррора. Цветные "ярлычки" - это иконки социальных сетей и сервисов. Если любитель хоррора зашел на сайт, ему понравилось - он может тут же, одним кликом, дать ссылку на сайт в любой из этих сетей, где у него есть аккаунт. Это служит для популяризации конкретного сайта и конкретных страниц этого сайта.

      Баннеры и прочая реклама - это реклама. Содержания каждого сайта стоит денег. Аренда сервера стоит денег. Реклама позволяет окупить эти затраты, получить средства на создание других сайтов и развитие текущих сайтов. Деньги авторам DARKER платятся из этих же средств. Кроме того, есть еще и такое: реклама одного сайта на другом.

      В 2001ом я общался с людьми типа вас, которые - как и вы - пытались возродить "русский хоррор" в литературе..

      Не знаю о ком Вы говорите, вполне возможно если бы Вы назвали мне этих людей, то оказалось бы что я их знаю, так как я очень много людей знаю, кто пробовал что-то в хорроре. Я могу сказать, что с 2005 года занимаюсь чем-то подобным. И вот пока еще ни я, ни другие никуда не пропали.

      Вы, кстати, на фантлабе написали насчет Лидина о том, что мол как это мы, любители, хотим чтобы с нами профессионалы были. Вы не владеете информацией - с нами есть А. Щеголев, с нами есть И. Лесев, с нами есть Б. Левандовский и другие. Большинство наших авторов, любителей, имеют по несколько публикаций в печатных изданиях. У нас есть контакт со многими профессиональными авторами, которые вроде как в "тусовку" не входят (ну некогда им, или не придают особого ей значения, по разным причинам в общем), но мы в любой момент можем с ними связаться.

      Все исчезли вообще с литературного горизонта. По сути, наступив на те же грабли, что и вы.

      Повторюсь, я достаточно много общался и наблюдал за людьми, которых можно отнести к тем, о ком говорите Вы (хотя не могу утверждать, что это одни и те же люди). Мы в том числе учились на их ошибках. Некоторые из этих людей и сейчас что-то делают или пытаются сделать. В том числе уже перенимая какой-то наш опыт. Это нормально, это естественно. Кое-кому мы помогали, одному бумажному фэнзину в том числе. Точнее даже двум, потому что "Сумрачному гению" мы тоже кое в чем помогали. Кое-кому помогаем и сейчас.

      Когда в 2006 году мы начинали, хоррор-сайтов в принципе было 2-3, не больше. Сейчас их десятки, возможно более ста даже, я не считал. Только сайты, не учитывая сообщества в соцсетях и проч. Во многом это плоды нашей работы, потому что я уже неоднократно встречал сайты, которые опираются на наш опыт и отчасти даже копируют ту же Зону Ужасов. Плюс многие сайты делал я сам, многим помогал в создании.

      Я думаю, мы и другие хоррор-фэны проверили очень хорошую работу по развитию хоррор-сегмента рунета. Умудрились наладить между собой в большинстве случаев связь, конкретную базу для сотрудничества. Думаю, уходить в некое "гетто" после этого - не правильно. Надо решать, как использовать то, что у нас теперь есть, на пользу тем же хоррор-авторам, для дальнейшего развития уже не только хоррор-представительства в Сети, но вообще хоррора как такового. И вот это мы и можем и, думаю, будем обсуждать в "тайном кругу".

      Учитываю...
  • 6 OldFisben 16-09-2011 16:25

    а, г-н subhuman на связи.

    Вы так все живо и ярко описали, что ассоциации с Маниловым возникли сами собой.

    Причину почему она (субкультура) отсутствует вы же сами и назвали. С экскурсами в историю и с погружением в глубины исконно русского духа. Какой-то тут диссонанс, да? Почему её нет вы знаете, но в то же время все интересуетесь "ну почему же её нет, а?")

    Почему на Запад? А почему Петр1 ориентировался на него в лихие 90-е и нулевые 17-18 века?) Может потому, что в России не было ни современной армии, ни толкого кораблестроительства et cetera.

    Почему бы не перенять опыт более опытных людей, которые наступили уже на все грабли и хорошо знают что и как делать? Это же элементарно. Никто из серьезных отечественных авторов, тех, кого мне довелось читать, не пишут кальку с западных романов. И что вы вообще под этим понимаете? Поджанры литературы ужасов, архетипы, что? Что за голословное (вы не читали же ничего, сами говорите) навешивание ярлыков.

    Почитайте воспоминания авторов ужасов. Кто и как их вдохновлял. Поверьте, американцы черпали вдохновение не только в американцах, а британцы в британцах.

    И опять вы ОЧЕНЬ странный. Говорите зачем мы ровняемся на Запад, мол, ищите свое, и в тоже время предлагаете выпускать бумажные фэнзины в духе американских палп-журналов. smile

    Да, какие журналы, такая и судьба. О Митине журнале я, кстати, не слышал) Хороший, наверное, журнал) Интересный)

    Ага, издавать и продавать не умеют многие. Например, пара наших ведущих издательств, сворачивающих переводную фантастику. Один вы все знаете, все умеете)

    Э нет. Насчет "бугаги" вы не правы. Это естественная реакция на сказанную вами глупость. "Никто у них не интересуется хоррором, у них нет стимула к росту". Такой... недалекости что ли, какой-то зашоренности я давно не встречал) О чем вы, блин, вообще? Или о ком?)

    И опять вы ОЧЕНЬ странный. Как наш хоррорвеб не пересекается с каким-то другим мифическим "хоррорвебом", если интервью с Лидиным вы прочитали на нашем сайте?)

    И можно ссылку на другие отечественные сообщества хоррора, которые были бы хоть в половину также развиты, как и horrorweb. Кто, например, брал вью у Маккаммона, Страуба, Кэмпбелла и многих других мастодонтов жанра.

    То, что лично я пожалел и посетовал на то, что такие умные и достойные личности вроде Лидина обитают вне нашего внимания - это всего лишь мои сожаления о том, что он не с нами. Этот человек лично мне интересен и я лишь сожалею, что он не очень публичный человек.

    Пропорции разные? И сколько из ста там изучает хоррор, а сколько просто потребляет?)) Им там легче заниматься хоррором, спору нет, но активно подсевших на эту культуру людей там ровно столько же. Как и здесь. Кто хочет - тот и интересуется.

    Нет, но вы же, если не ошибаюсь, вещали о премиях и конвентах, как о показателе наличия субкультуры) Разве нет?

    Несколько отличных сайтов по культовым фильмам действительно есть и я их с удовольствием читаю. Например, культ-синему, который, кстати, участник horrorwebsmile Слив не засчитан))

    И еще: эти "несколько" сайтов и есть субкультура что ли?) В чем отличие? Объясните что ли) А то все отличаются да отличаются, а вместо объяснения где и чем - смайлик) Несолидно)

    Ну и ваша ссылка на форум - это что? Форум о кино таком и сяком) И? Где тут субкультура? Это место общения поклонников того или иного кино, не более.

    Вы ОЧЕНЬ странный)

    Учитываю...
  • 7 subhuman 16-09-2011 16:24

    Нехорошо слова оппонентов искажать и что-то за них додумывать. Это я не админу, если что. Исказили же практически всё, что я писал + додумали невесть что в качестве бонуса. Вот уж действительно "русский хоррор" или - внимание, новый термин! - "рашн ужас".

    Я считаю, что очень хорошо будет, если отталкиваясь от таких вот споров и дискуссий, мы сможем сделать конкретные шаги, проявить еще большую активность.
    Но, думаю, для лучшего эффекта нам надо начинать действовать организованно, спланировано, систематически.

    Вот это мудрые слова, нечего добавить даже. Из таких дискуссий нужно именно конструктивные выводы делать, а не переходить на личности и спорить непонятно о чём.

    Удачи, в общем.

    Учитываю...
    • 8 Парфенов М. С. 16-09-2011 16:40

      Из таких дискуссий нужно именно конструктивные выводы делать, а не переходить на личности и спорить непонятно о чём.

      Правильно, но интернет-баталии, они же к этому почти никогда не приводят в рамках самих баталий. Мы-то с Вами должны помнить о полном отсутствии конструктива в нашей баталии на фантлабе по поводу трэша.

      К сожалению, на личности переход всегда имеет место. Я не хочу Вас конкретно обидеть, но если посмотреть комментарии Василия Владимирского что здесь, что на фантлабе, то и там, и тут ведь есть высказывания обо мне или намеки на меня или тупые, извините, подъебки. А перевирание смысла? Сколько людей на фантлабе высказалось о статье, что "автор во всем винит заговор фантастов"? Меж тем, это в статье нет при всей ее полемичности.

      Здесь, в комментариях, я не буду мешать вам спорить друг с другом. От себя лишь скажу, что с Фисбеном мы сами регулярно сремся, правда совсем по другой теме, к хоррору вообще никакого отношения не имеющей. Просто надо разделять интернет-баталии и вообще разговоры от конкретной работы. Одна - на виду, другое - уже во внутреннем круге изначально обсуждается.

      Мне действительно хочется, чтобы всплеск эмоций, связанных с текущей баталией, нашел в итоге выражение в конструктиве и конкретных шагах. Я что-то сразу же предложил Владимирскому, но мы видим, какой ответ последовал. Хорошо, тогда я буду использовать негативную реакцию, попробую на ее базе организовать людей для конкретных действий.

      Я говорил в начале статьи, что у русского хоррора много проблем. В статье написал об одной. Одна из прочих - некая "сонливость" сообщества. Многие любят потрещать, поспорить о русском хорроре, но немногие идут дальше этого. И вот сейчас или чуть позже, после подобных баталий, я попробую сказать им - ребята, воевать в интернете весело, но бессмысленно, если не двигаться при этом дальше.

      Учитываю...
  • 9 Парфенов М. С. 16-09-2011 15:46

    Нам не надо только спорить, нам не надо также и винить во всем других, вот что я хочу сказать. Чтобы там не писали у себя и здесь мои противники, но я не ищу "заговоров" и не валю все на фантастов. Думаю, эти высказывания, как и поток набивших оскомину штампов, можно назвать своего рода их защитной реакцией. Плохо, что зачастую это влияет на нас самих.

    Нам надо обозначать проблемы и - решать их, искать пути к этому, предпринимать конкретные шаги. Сообща, спланировано, продумано. Должен быть деловой подход, как бы кого-то даже из нас не коробило само применение этого выражения по отношении к собственному творчеству.

    Нам говорят "запускайте маленький бумажный фэнзинчик", делайте свое маленькое "хоррор-гетто". Но таким путем НЕ заявишь о русском хорроре. Таким путем получишь междусобойчик. Можно критиковать Варго-проект, но как проект - он успешен и как проект он уже заявил о русском хорроре. Вот и мне кажется, что нужен наш успешный проект, который бы заявил о русском хорроре.

    Учитываю...
  • 10 OldFisben 16-09-2011 13:32

    Он же говорил про имеющуюся субкультуру фэнов хоррор-муви, в которой он, хе-хе, вращается. А где она, интересно? Где её премии, конвенты, где они были во время проведения первой кинопремии ужасов?

    Есть фаны, любящие фильмы ужасов. Есть знатоки фильмов ужасов. У некотjрых из последних есть тематические сайты (достойных мало). Но ЭТО не субкультура. Во всяком случае, она ничем не отличается от того, что из себя представляет horrorweb.

    Если он считает, что те два его друга, с которыми он пару раз сосал пиво перед походом в кино - субкультура, то... впрочем, учитывая его эпидерсии о церкви и государстве, о кальке с запада (штампище, еще и без примеров), то его осведомленность и адекватность в обсуждаемом вопросе я бы поставил под большое сомнение.

    Учитываю...
    • 11 Soulo 16-09-2011 14:44

      Периодически читаю его посты на Фантлабе. Когда дело касается информации о редких фильмах, то он там вне конкуренции. Но вот когда дело доходит до обсуждения чего бы то ни было, включая даже выложенные им же фильмы... вот тут начинается тихий ужас (в плохом смысле этого слова) smile.

      При этом товарищ явно пребывает в уверенности, что его мнение о любом предмете является истиной в последней инстанции.

      Ещё я заметил, что его уже не раз приглашали принять участие в работе над нашими проектами, но subhuman предпочёл вместо этого продолжать свою "конструктивную" критику. После чего написал следующее:

      Большинство сейчас предпочитает тупо потреблять, а не помогать чему-то.

      Чем, как мне кажется, прекрасно охарактеризовал в первую очередь себя самого smile

      Учитываю...
      • 12 OldFisben 16-09-2011 15:13

        Аа-а) На фантлабе в раздел "кино" обычно не лезу, не в курсе)

        Странный он. Воняет что-то про комьюнити, пожравшие субкультуру. Кто жрал, кого и с чем - непонятно)) Особенно, если её, если верить его же словам, не было у нас.

        В общем, гиковатый какой-то мужчина)

        Насчет цитаты - в точку)

        Учитываю...
      • 13 OldFisben 16-09-2011 15:15

        В общем, такие, как я, ты, Михаил - все мы, угробили субкультуру. Так получается у subhuman`а. smile

        Ппц, логистика)

        Учитываю...
        • 14 Парфенов М. С. 16-09-2011 15:42

          http://allhorrors.com/viewtopic.php?f=69&t=3770

          Я рад, что есть такие, как мы. Что нас, активистов, не так уж и мало если подумать.

          Я считаю, что очень хорошо будет, если отталкиваясь от таких вот споров и дискуссий, мы сможем сделать конкретные шаги, проявить еще большую активность.

          Но, думаю, для лучшего эффекта нам надо начинать действовать организованно, спланировано, систематически.

          Создал тему на форуме, где кое-что об этом сказал.

          Учитываю...
  • 15 OldFisben 16-09-2011 13:16

    Зато многим из них очень вольготно сейчас, там, у себя.

    Прям вижу, как subhuman в зеленом шалоновом сюртуке развалился на диване и в прямом эфире рождает бизнес-планы по зарождению субкультуры. Ага, бумажные фэнзины. Ага, бумажные журналы. Плевать, что даже на Западе они еле-еле сводят концы с концами, переходят на электронные форматы, закрываются в конце концов. Как загнулась недавно могучая контора Leisure, издававшая в немереных количествах пейпербэкный хоррор, этот хлопец, наверное, не слышал (авторы издательства разошлись по мелким конторам и сейчас фэны громко жалуются, что не могут себе позволить эти дорогущие и малотиражные издания, это в США то!). Как не слышал он и про схожий с "Тьмой" "25 кадр", что пытался стать бумажным. Или про "Сумеречного гения", который, тоже, похоже, больше в коме.

    Маниловщина чистой воды. Зато с апломбом!

    Отдельное бугага вызвало его же заявление о том, что (цитирую) "у них нет стимула к росту"!))) "Они НЕ ИНТЕРЕСУЮТСЯ ужасам, а просто потребляют их".

    Не, ну не красавец ли!)

    Он, наверное, думает, что на Западе хоррором интересуются, изучают поголовно все, а потребляют всего несколько десятков человек. Наивная душа. Там абсолютно те же пропорции (как и везде), просто в виду большего количества увлеченных, знающих и потребляющих там больше. Пропорции же одни.

    Короче, горлопан. Но снисходительно похлопать по плечу всегда рад, да.

    Учитываю...
    • 16 Сенников А. 16-09-2011 13:48

      Прям вижу, как subhuman в зеленом шалоновом сюртуке развалился на диване и в прямом эфире рождает бизнес-планы по зарождению субкультуры. Ага, бумажные фэнзины. Ага, бумажные журналы.

      Есть маненькоsmile

      Учитываю...
  • 17 Сенников А. 16-09-2011 07:49

    Да, полемическое резюме неутешительно.

    1. Конструктивные предложения со стороны хоррор-фэндома оппонентам неинтересны;

    2. "Поскольку русского хоррора как явления не существует (потому что нет субкультуры) - говорить не о чем. А поскольку его нет, то никаких проблем быть у него не может, а есть только эмоциональное и субъективное мнение автора статьи и междусобойчик полуграмотных любителей "мяса", бездумно копирующих западные образцы и подстраивающихся под западное книгоиздание. (я так понял суть аргументов уважаемых оппонентов здесь и на Фантлабе). Вот когда кто-нить продумает условия для возникновения такой субкультуры, тогда и хоррор русский появится.

    3. Исходя из второго, проблематика статьи оппонентов не интересует и серьёзно они к ней относится не могут.

    4. По-человечески некрасиво выглядит постоянный подкалывающий сарказм в аргументации. В этом здесь не отметился только уважаемый subhuman.

    5. Снобизм (если не фантастический, то интеллектуальный) признаётся открыто и обосновывается дремучестью оппонента в частности, а вообще - низким качеством работ авторов хоррора, с которыми оппоненты знакомы.

    Такие вот мои впечатления. Заблуждения автора статьи о воображаемом снобизме развенчиваются не без помощи снобизма же, но уже вполне осязаемого (надеюсь мне подскажут значение глагола осязать, а то я чёт не уверен, что правильно употребил). Поэтому, повторюсь, статья хорошая.

    Учитываю...
    • 18 Сенников А. 16-09-2011 08:54

      Не могу сообразить как коммы редактировать. Эдит выбрасыват в админпанель...

      Учитываю...
    • 21 Парфенов М. С. 16-09-2011 12:20

      Конечно, я надеялся на немного другой диалог. Хотя комментарии послужили своеобразным - и даже неожиданным - "стриптизом", раскрывающим саму проблему и прекрасно иллюстрирующим ее. Самое главное, на мой взгляд, - это на эмоциях сделанные заявления со смыслом что "вы все хреново пишете, русский хоррор никогда не будет иметь успеха, и мы никогда не будем вас издавать".

      А вот попытки свалить все на идиотизм автора, на теории заговора и на то, что я во всем виню фантастов - были прогнозируемы. Потому в начале статьи и написал:

      У нашего хоррора куча своих бед и бедок помимо эльфов и космолетов, лазеров и двуручных мечей. Обо всем этом надо писать, «кричать на рынках и площадях», не спорю. Но то-то и оно, что «обо всем», а не только о чем-то самом заметном.
      Учитываю...
      • 22 Сенников А. 16-09-2011 12:52

        Конечно, я надеялся на немного другой диалог.

        Пока выходит, что не нужно им этого. Диалога, в смысле. Остальное - по накатанной, к сожалению.

        Учитываю...
        • 23 Парфенов М. С. 16-09-2011 13:00

          Это понятно. Но мне кажется важно было и зафиксировать проблему, если таковая реально существует. После всех этих комментариев, думаю, нам это удалось сделать. Теперь уже ведь многим ясно, что не только в моей голове этот самый "фант-снобизм" существует.

          Мне же хочется на страницах DARKER как раз о насущных конкретных проблемах хоррора поговорить - и это, вероятно, не последняя статья об этом. Эта же тема была выбрана в связи с околофантастической главной темой номера.

          Учитываю...
      • 24 Парфенов М. С. 16-09-2011 12:56

        Впрочем, есть и некий позитив. На фантлабе тот же Василий упомянул о том, что представители АСТ на книжной ярмарке говорили о русском хорроре. Насколько я понял, о необходимости такового говорили.

        Т.е. издатели действительно начали поворачиваться к русскому хоррору лицом. Надо нам с АСТ попробовать связаться.

        Учитываю...
        • 25 Сенников А. 16-09-2011 13:47

          Впрочем, есть и некий позитив. На фантлабе тот же Василий упомянул о том, что представители АСТ на книжной ярмарке говорили о русском хорроре. Насколько я понял, о необходимости такового говорили.

          Дык, читательский интерес к жанру есть, с этим не соглашаются только из умысла. Ниша отечественных авторов пуста практически. Бизнес не может не усматривать в этом перспективу, чисто из экономических соображений, а значит будет отзываться на предложения. Может, я немножко приукрашиваю и упрощаю, но это мне как-то так видится.

          Учитываю...
          • 26 Парфенов М. С. 16-09-2011 15:25

            Ниша отечественных авторов пуста практически. Бизнес не может не усматривать в этом перспективу, чисто из экономических соображений

            АБСОЛЮТНО согласен. Я сам говорил тоже самое еще несколько лет тому назад. Что это ниша, пустая. Мы говорили об этом еще с "Сомброй". Кто-то скажет - но они же провалились. Я скажу, что тогда у них (у нас) не было такой базы, как есть сейчас. Тогда было сайтов про ужасы - раз-два и обчелся. Сейчас их десятки.

            Учитываю...
        • 27 Soulo 16-09-2011 14:36

          На фантлабе тот же Василий упомянул о том, что представители АСТ на книжной ярмарке говорили о русском хорроре. Насколько я понял, о необходимости такового говорили.
          Т.е. издатели действительно начали поворачиваться к русскому хоррору лицом.

          Что касается такого рода заявлений, то им не стоить верить ни на гран. То есть, Василию-то поверить можно, что он слышал, как представители АСТ что-то подобное говорили, но вот им самим... Я лично уже раз десять сталкивался с ситуациями, когда всевозможные "представители" публично говорят одно, но поступают ровно наоборот. И ответить им могу только следующим образом: "На словах ты Стивен Джонс, а на деле - буесос" smile

          Надо нам с АСТ попробовать связаться.

          Да связаться-то не проблема...

          Учитываю...
          • 28 Парфенов М. С. 16-09-2011 15:37

            Да связаться-то не проблема

            Смотря как, кто и насчет чего связываться будет.

            Нам нужны прежде всего для себя:

            - систематизированный список контактов с конкретными людьми в конкретных издательствах (как ты дал мне прямой контакт куратора Варго-проекта), включая номера телефонов и личные email'ы;

            - конкретные люди "на местах", которые могли бы представлять нас в личных встречах с издателями, критиками etc, могли бы внятно и четко озвучивать наши позиции и при необходимости вести переговоры - мне вот из Сочи объективно это трудно делать, а если будет несколько человек из Москвы и Питера?

            Далее, для "захода" на издателей, нам нужен ведомый именно нами проект (книга, серия, не знаю), который:

            - может "выстрелить", то есть не рядовой;

            - который мы сообща продумываем и формируем, причем не по принципу "лишь бы я там участвовал", планируем и организуем вплоть до мельчайших деталей, корректируем, редактируем - разрабатываем пусть медленно, но ДО ВЕРНОГО.

            Имея такой проект, мы формируем под него предельно конкретные коммерческие предложения, с которыми уже и выходим на издателей.

            Далее продолжаем вести проект, уже организовывая массовый его пиар.

            Худший вариант - когда издатель не откликнется. Тогда мы работаем сами за издателя. Берем на себя все по изданию, оформлению, распространению. Этого желательно, конечно, избежать.

            База для этого у нас есть, я поднял эту важную тему на форуме:

            http://allhorrors.com/viewtopic.php?f=69&t=3770

            Учитываю...
  • 29 subhuman 15-09-2011 20:12

    Потому что, о чем я с надеждой пишу в конце статьи, времена меняются - сейчас уже издатель не склонен табуировать что-то из побуждений морали. Потому что выросли уже целые новые поколения читателей, которым "до фени" все эти табу и постсоветская цензура.

    Времена изменяются в худшую сторону. Церковь пытается управлять государством. Если в 90ых в церковь ходили только бабушки, сейчас молодёжь уже "искренне верующая". Православные пытаются запрещать неугодные книги, ведут агрессивную религиозную пропаганду и так далее. Само собой, никому из крупных издательств не захочется ругаться с властями, поскольку они всего лишь бизнесом занимаются. На дворе уже какое-то технологичное средневековье. Какой тут, на фиг, хоррор?smile

    Учитываю...
    • 30 Парфенов М. С. 15-09-2011 20:45

      Церковь пытается управлять государством.

      Вы серьезно? Пуффф... Извините, но мне интереснее о чем-то насущном и актуальном говорить, а не о том, что церковь может запретить книги и авторов, которых у нас и так не издают.

      Учитываю...
  • 31 Аноним 15-09-2011 17:25

    Если взять две ситуации:
    1. Автор приносит издателю роман с "сердцем, душой, идеей" об эльфах, бороздящих Большой театр на космических кораблях.
    и 2. Автор приносит издателю роман с "сердцем, душой, идеей" о серийном убийце-сатанисте, приносящем кровавые жертвы склизкому потустороннему монстру.
    - то в первом случае шанс быть изданным у автора в разы больше, чем во втором.

    Само собой, во втором случае шансов почти нет! Проблема в, как я говорил на фантлабе, общественных табу, неоправославной этике и постсоветской внутренней цензуре. Фантасты и издатели как таковые тут даже ни причём. Проблема даже не экономическая, а социальная.

    Учитываю...
    • 32 Парфенов М. С. 15-09-2011 18:03

      Отчасти - но только отчасти - я с Вами соглашусь. В начале статьи я пишу, что у русского хоррора много разных проблем. "Фантасты", как опять же я сразу оговариваюсь (а потом добавляю, что не все, что не осознанно чаще всего), это лишь одна из многих проблем. Статья же посвящена одной проблеме, о других, бог даст, скажем отдельно, и не только в комментариях, но и в последующих выпусках журнала.

      Но почему же только "отчасти" я с Вами согласен, а не целиком - это я поясню.

      Постсоветская цензура - она связана с фантастикой, со старшим поколением фантастов и фантастоведов. В статье я упоминаю КЛФ и тот, советского разлива еще фэндом. Я не говорю о том, что это плохо, нет. Я говорю о поколениях фантастов, редакторов, составителей антологий, которые во многом определяют "политику" книгоиздания, отбора и даже самого написания текстов - и которые воспитаны тем старшим поколением. В этом - прямая связь того, о чем написали Вы, с тем, о чем написал я.

      Неоправославную этику я трогать не буду, так как у меня нет четкого понимания, что Вы подразумеваете под ним. Могу лишь сказать, что мне кажется, что Вы имеете в виду примерно тоже, что и "общественные табу".

      Что касается общественных табу. Я изучал историю хоррора и хоррор как искусство в литературе и кино. В литературе - изучал на научном уровне, на уровне дипломных и диссертаций, досконально (впрочем, не во всем мире, а на Западе прежде всего). Так вот, с одной стороны - хоррор, это жанр нарушающий табу, а с другой - он сам выступает очень и очень часто как этакий пуританин. Постоянно встречающийся мотив в хорроре - человек совершает ошибку, "грех" - и за это оказывается жестоко наказан. Примеров - тьма. Но те, кто осуждает хоррор (а такие всегда были не только у нас, но и на Западе тоже), они вряд ли это готовы признать. Это понятно, в этом есть проблема. Но опять-таки - с этой проблемой жить, писать, издавать и покупать можно, судя по всему.

      Потому что, о чем я с надеждой пишу в конце статьи, времена меняются - сейчас уже издатель не склонен табуировать что-то из побуждений морали. Потому что выросли уже целые новые поколения читателей, которым "до фени" все эти табу и постсоветская цензура. Я вот Василию об этом говорил выше, что на днях пообщался с юным читателем. Паренек 1994 года рождения, он вообще не застал 90-е как читающий человек, я уж не говорю об СССР. Фанат Варго, сам на меня вышел по аське, чтобы спросить о Варго. Да плевать ему и его сверстникам на то, что кому-то еще по старинке (в том числе "в наследство" от КЛФ) кажется "фу, бяка, как можно". Ему интересно - и он читает. Ему в кайф - и он кайфует. И паренек этот, он ведь не на фантлаб полезет. Он пойдет смотреть и читать то, что ему интересно - на сайты про ужасы, например. Да и среди людей более взрослых есть многие, кому наплевать на табу, которые просто хотят читать настоящие ужасы. Такие как я, кто взрослел как раз в 90-е.

      Я могу быть не прав. Статья полемична, факт. Я это знаю.

      Но у меня уже давно начало формироваться мнение насчет русского хоррора, что ему нужно для успеха.

      1. Готовая плеяда имен, не менее десятка авторов, которые будут хорошо писать и будут издаваться регулярно и позиционироваться как хоррор, а не что-то аморфное...

      2. Естественно, готовность издателя работать с таковыми авторами. Я очень надеюсь, что не ошибаюсь, когда говорю, что таковые уже появляются.

      3. Ориентация на свою аудиторию, работа вместе с хоррор-сайтами прежде всего. Новости, интервью, баннеры и т.д. и т.п. А не так что где-то любители фантастики между всем прочим и хоррор-книжку обсудят.

      Ну и, конечно, лучше всего, когда эти три момента умно и грамотно объединены и реализованы.

      Но это мое мнение, оно может быть и ошибочным. Опровергнуть его можно только проведя работу, сделав попытку реализовать эти условия. Даст бог, пробьемся.

      Учитываю...
  • 33 Аноним 15-09-2011 14:57

    > Не имеет ли смысла Вам не просто набрать

    > "паровозов" из фантастов и постоянных авторов,

    > который всегда попадают в любые антологии, едва ли

    > не специализируются на этом, испробовать чуть иной

    > подход? Заручиться поддержкой и помощью самого

    > хоррор-сообщества.

    Не имеет. Как я писал чуть ниже, только после того, как авторы из хоррор-сообщества дорастут до уровня Галиной или Щеголева. То есть лет через сто.

    Учитываю...
    • 34 Парфенов М. С. 15-09-2011 15:16

      Как я писал чуть ниже, только после того, как авторы из хоррор-сообщества дорастут до уровня Галиной или Щеголева. То есть лет через сто

      "Но снобизма у нас, фантастов, нет и хоррор мы не презираем".

      Учитываю...
      • 35 Василий Владимирский 15-09-2011 15:41

        Кривоватый форум, мой развернутый пост убился. Повторю еще раз, мне не западло.

        Глобальные обобщения на пустом месте -- не признак глубокого ума.

        За Чекмаева я не ответчик, а за себя расскажу.

        Как читатель и журналист я не люблю ни один жанр в чистом виде (т.е. нагромождение жанровых штампов). Мне, наоборот, интересны вещи, разрывающие шаблон. Приемы, которые используются в хорроре, мне интересны. Но только в том случае, когда они не самоценны, когда автор знает, что и зачем делает -- и может это внятно манифестировать.

        Как редактор могу ответственно заявить: русский хоррор в России не продается. Увы, но это факт, подтвержденный сотнями примеров. Попытки делались с начала 1990-х, но успеха не имели. Опыт -- критерий истины, единственный, на который ориентируются издатели. Чтобы на произведение в жанре хоррора обратили внимание, оно должно быть написано НА ДВА ПОРЯДКА лучше, чем среднестатистическая фэнтези про баронов и драконов, НФ-боевик про космодесантников или псевдоисторическая сага про попаданцев. Не хуже, чем рассказы Галиной или романы Щеголева. Но коммерческого успеха и это не гарантирует. Ничего личного, никакого заговора фантастов: то, что не читают и не покупают, издавать не будут. Точка.

        Как историк замечу, что вы начисто игнорируете исторический и культурный контекст, отчего получается каша в голове. Россия -- не Америка. Более того, Британия времен правления Тэтчер и Британия начала 2010-х -- две разные страны. Рискну предположить, что две трети рассказов, вошедших в упомянутые "Книги крови", сегодня так и остались бы висеть на страничке безгонорарного электронного фэнзина, если бы их написал безвестный МТА. Читайте не только хорро/НФ/фэнтези, расширяйте кругозор, и многие ответы придут сами. И конспирологические теории не понадобятся.

        Учитываю...
        • 36 Парфенов М. С. 15-09-2011 15:51

          Это не форум, в принципе. Какой у Вас сбой был, не знаю.

          Как редактор могу ответственно заявить: русский хоррор в России не продается. Увы, но это факт, подтвержденный сотнями примеров.

          Да где Вы сотню-то примеров наберете? Откуда? За двадцать лет если 3 десятка наименований наберется - хорошо, из них 2 десятка - самиздат какой-нибудь, не претендующий на суперуспех.

          О том, как не продается русский хоррор сейсас - свидетельствует "Варго"-проект. Написано часто из рук вон, редактуры ноль. Но когда людям обещают хоррор и дают хоррор, а не нечто иное ("Когти неба" etc) - это не только может успешно продаваться, но - продается.

          "Чтобы на произведение жанра хоррор обратили внимание" - кто? Вы, Василий? Охотно верю.

          Читайте не только хорро/НФ/фэнтези, расширяйте кругозор, и многие ответы придут сами. И конспирологические теории не понадобятся.

          Да, снобизма не чувствуется совсем. Вот совсем-совсем. А посыл насчет кноспирологических теорий оставьте себе, я этим не занимаюсь и в статье этого нет.

          Учитываю...
          • 37 Аноним 15-09-2011 16:15

            > Да где Вы сотню-то примеров наберете? Откуда? За

            > двадцать лет если 3 десятка наименований наберется

            > - хорошо, из них 2 десятка - самиздат какой-нибудь,

            > не претендующий на суперуспех.

            Серия "Крест" "Лениздата" -- 8 книг. Серия "Полночь XXI век. Русский роман ужасов" издательств "Терра" и "Северо-Запад" -- 4 книги. Серия "Российский роман ужасов" "Феникса", "СЗ" и "СЗП" -- еще 4 книги. Именная серия А.Атеева "Король ужасов" издательства "Эксмо" -- 4 книги. И так далее, и тому подобное, это я за минуту по верхам прошелся. Поверьте, я неплохо знаю этот сегмент рынка.

            > О том, как не продается русский хоррор сейсас -

            > свидетельствует "Варго"-проект.

            Единственное успешное исключение за два десятилетия.

            > Но когда людям обещают хоррор и дают хоррор, а не

            > нечто иное ("Когти неба" etc) - это не только может

            > успешно продаваться, но - продается.

            Как ревнитель чистоты жанра вы должны были обратить внимание, что книги А.Варго и того же А.Атеева вообще-то выходят в серии "MYST. Черная книга 18+". То есть читателям обещают мистику с элементами порнухи. Далековато от честного позиционирования книжек Варго в качестве хоррора, не находите?

            > "Чтобы на произведение жанра хоррор обратили

            > внимание" - кто? Вы, Василий? Охотно верю.

            Посмотрите кто и в каких изданиях рецензировал, например, прозу Анны Старобинец. Или той же Галиной. Отрезвляет.

            > Да, снобизма не чувствуется совсем. Вот совсем-

            > совсем.

            Снобизм чувствуется. Не люблю графоманов, терпеть не могу самотёк. Только вот к "фантастическому снобизму" он отношения не имеет. Ни чуточки.

            Учитываю...
          • 38 Парфенов М. С. 15-09-2011 16:30

            Серия "Крест" "Лениздата" -- 8 книг. Серия "Полночь XXI век. Русский роман ужасов" издательств "Терра" и "Северо-Запад" -- 4 книги. Серия "Российский роман ужасов" "Феникса", "СЗ" и "СЗП" -- еще 4 книги. Именная серия А.Атеева "Король ужасов" издательства "Эксмо" -- 4 книги. И так далее, и тому подобное, это я за минуту по верхам прошелся. Поверьте, я неплохо знаю этот сегмент рынка

            И? Вы набрали 20 книг, перечислив при этом едва ли не все более-менее заметное. Где же те СОТНИ книг, о которых вы говорите?

            Как ревнитель чистоты жанра вы должны были обратить внимание, что книги А.Варго и того же А.Атеева вообще-то выходят в серии "MYST. Черная книга 18+". То есть читателям обещают мистику с элементами порнухи. Далековато от честного позиционирования книжек Варго в качестве хоррора, не находите?

            Во-первых, я не ревнитель чистоты жанра. Во-вторых, посмотрите оформление серии, аннотации книг. Может заметите, что "18+" там не по поводу порнухи, а по поводу того, что "не рекомендуем читать эти ужасы детям". Эта серия спозиционирована как чистый хоррор, причем даже скорее сплаттерпанк-хоррор - с кровь, насилием, матами и проч. Что людям обещано - то люди и получают. Я на днях только болтал с юным поклонником этой серии, знаю из первых уст как ее воспринимает аудитория с самого начала. И знаю, что таких как он раздражает факт нечестности - что под именем "Варго" есть куча авторов, а не один. Кстати же, недовольны читатели и книгами из этой серии типа "Медиума" - которые именно жанрово выбиваются из заданного ряда. Дословно, человек сказал - "Да это ж детектив вообще какой-то, а не ужасы".

            Посмотрите кто и в каких изданиях рецензировал, например, прозу Анны Старобинец. Или той же Галиной. Отрезвляет.

            Я Вам говорю, что чтобы Вы обратили внимание на хоррор, Вам надо, по Вашим же словам, чтобы хоррор был написан на несколько порядков выше чем среднестатистическое фэнтези или НФ. Не надо думать об окружающих как о быдле и пытаться оппонента упрекнуть в его необразованности и неосведомленности.

            Снобизм чувствуется. Не люблю графоманов, терпеть не могу самотёк. Только вот к "фантастическому снобизму" он отношения не имеет. Ни чуточки.

            И я не люблю. Вот только у меня это не выражается во фразах, имеющих целью унизить оппонента и его точку зрения. И я не говорю о том, что "русский хоррор не продается, никогда не будет продаваться, а если (ух ты! вдруг!) продается - то это исключение".

            Учитываю...
          • 39 Василий Владимирский 15-09-2011 16:54

            > Где же те СОТНИ книг, о которых вы говорите?

            Вы хотите, чтобы я задаром собрал вам список всех провалившихся изданий хоррора с 1991 года? Забавно. :-D

            Хотите сверстать мне пару коммерческих сайтиков нахаляву? Чтоб доказать свою компетентность как веб-дизайнера?

            > Я Вам говорю, что чтобы Вы обратили внимание

            > на хоррор, Вам надо, по Вашим же словам,

            > чтобы хоррор был написан на несколько

            > порядков выше чем среднестатистическое

            > фэнтези или НФ.

            А я вам говорю, что на них обращают куда более авторитетные авторы и СМИ, не имеющие отношения к фантастической тусовке.

            Кстати, посмотрите, в каких случаях "Вы" пишется с заглавной буквы, а в каких со строчной: http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_88

            А то глаз режет.

            > Не надо думать об окружающих как о быдле и

            > пытаться оппонента упрекнуть в его

            > необразованности и неосведомленности.

            Почему? Если он эту необразованность и неосведомленность не стесняется публично демонстрировать?

            Учитываю...
          • 40 Парфенов М. С. 15-09-2011 17:20

            Кстати, посмотрите, в каких случаях "Вы" пишется с заглавной буквы, а в каких со строчной

            Посмотрите, в каких случаях я это местоимение как писал, может поймете, что уважительное "Вы" - это к Вам (ответного не наблюдаю, ну да нам, хоррор-ниггерам, графоманам и конспирологам не привыкать, мы ж люди второго сорта для вас), а "вы" - это о вас, фантастоведах, составителях антологий и т.д., т.е. во множественном числе. Единственный случай, когда написав коммент я вместе "Вы" написал "вы" (не дожал shift) Вы вменяете мне как мою необразованность?! Что за поганые приемы.

            Вы хотите, чтобы я задаром собрал вам список всех провалившихся изданий хоррора с 1991 года? Забавно. :-D

            Я же не тянул Вас за язык, когда Вы написали о "сотнях" провалившихся хоррор-изданий. Если я скажу, что сделал 10, 20 сайтов ужасов, то смогу перечислить их все. Вы же говорите "сотни" а сами наскребли 20 книг за 20 лет. Кто прав?

            и да, я не веб-дизайнер, таковым себя никогда не называл.

            А я вам говорю, что на них обращают куда более авторитетные авторы и СМИ, не имеющие отношения к фантастической тусовке.

            Вы говорите, что чтобы обратили внимание на русский хоррор, он должен быть в разы лучше фэнтези и фантастики. Я Вам в ответ говорю, что чтобы лично Вы обратили внимание - возможно. Но Вы - не все. В ответ Вы заявляете, что обращают в случаях когда хоррор "круче всего" - на него обращают внимание многие. Чем это опровергает сказанное мной? Как это относится к теме статьи?

            Почему? Если он эту необразованность и неосведомленность не стесняется публично демонстрировать?

            Не только хамтсво, но и извращение смысла. Вы утверждаете, что я читаю только НФ/фэнтези/хоррор. Какое у Вас есть на это право? Вы утверждаете, что были сотни провальных хоррор-изданий, но в ответ на прямой вопрос смогли привест лишь 20 книг за 20 лет. И меня обвиняете в не-владении фактологией. Я просто не хочу реагировать на такие приемчики и уводить разговор в сторону от основной темы статьи. Но это не значит, что Ваши голословные утверждения, имеющие целью (как и классический уход в "сам дурак" с ссылкой на грамоту) унизить оппонента, хоть сколько-нибудь соответствуют истине.

            Вы либо Василий по делу отвечайте, либо разговор заканчивайте. Я Вас искренне уважаю как неплохого публициста и активного деятеля в Вашей сфере, но уходить от конкретной темы в сторону - нельзя.

            Я говорю в статье, что у русского хоррора есть куча проблем, а статья будет посвящена лишь одной из них, не самой очевидной. Вы в ответ либо уходите от темы, либо - переводите ее на как раз те проблемы, которые оставлены за рамками статьи. Уровень авторов и т.д.

            Учитываю...
          • 41 Аноним 15-09-2011 17:58

            > Посмотрите, в каких случаях я это

            > местоимение как писал, может поймете, что

            > уважительное "Вы" - это к Вам (ответного

            > не наблюдаю, ну да нам, хоррор-

            > ниггерам, графоманам и конспирологам не

            > привыкать, мы ж люди второго сорта для

            > вас), а "вы" - это о вас,

            > фантастоведах, составителях антологий и

            > т.д., т.е. во множественном числе.

            Ну разумеется, я пишу "вы" со строчной исключительно чтобы лично вас унизить. А вовсе не потому, что по правилам русского языка "Вы" с заглавной пишется в трех случаях:

            1. Когда это личная переписка (а не общение на общедоступном форуме)

            2. Когда это официальный документ

            3. Когда это анкета.

            Теория заговора рулит, адназначно.

            > Вы говорите, что чтобы обратили

            > внимание на русский хоррор, он должен

            > быть в разы лучше фэнтези и фантастики.

            > Я Вам в ответ говорю, что чтобы лично

            > Вы обратили внимание - возможно. Но Вы

            > - не все.

            Снова-здорово. Повторяю по буквам: чтобы на хоррор обратили внимание авторитетные журналисты (в число которых себя не включаю) и СМИ, надо чтобы текст был написан на два порядка (а не в разы -- погуглите, в чем разница) лучше, чем фэнтези или НФ. Но массовый читатель и в этом случае скорее всего текст проигнорирует. Здесь нет никакого заговора, никаких личных мотивов. Такова реальность, данная нам в ощущениях.

            > Я просто не хочу реагировать на такие

            > приемчики и уводить разговор в сторону

            > от основной темы статьи. Но это не

            > значит, что Ваши голословные

            > утверждения, имеющие целью (как и

            > классический уход в "сам дурак" с

            > ссылкой на грамоту) унизить оппонента,

            > хоть сколько-нибудь соответствуют

            > истине.

            А вам в голову не приходит, что сама по себе статья -- оскорбительна? Прежде всего, для поклонников хоррора? Жанра, который не в состоянии преодолеть косность кучки снобов-фантастов, не пущающих к рулю настоящих глубоких знатоков и любителей?

            Учитываю...
          • 42 Парфенов М. С. 15-09-2011 18:15

            Цитирую Вас, сравните:

            Чтобы на произведение в жанре хоррора обратили внимание, оно должно быть написано НА ДВА ПОРЯДКА лучше, чем среднестатистическая фэнтези про баронов и драконов

            и чуть дальше:

            Не хуже, чем рассказы Галиной или романы Щеголева. Но коммерческого успеха и это не гарантирует.

            А теперь Вы пишите:

            Повторяю по буквам: чтобы на хоррор обратили внимание авторитетные журналисты (в число которых себя не включаю) и СМИ, надо чтобы текст был написан на два порядка (а не в разы -- погуглите, в чем разница) лучше, чем фэнтези или НФ.

            Разница есть? Есть? Считаете оппонента дурачком безграмотным - считайте, но свои собственные слова Вы сейчас при повторе "красиво" дополнили, придав тем самым им иной смысл.

            Вот об этом и я говорю - уводите разговор от темы.

            А вам в голову не приходит, что сама по себе статья -- оскорбительна? Прежде всего, для поклонников хоррора? Жанра, который не в состоянии преодолеть косность кучки снобов-фантастов, не пущающих к рулю настоящих глубоких знатоков и любителей?

            Мне приходит в голову, что говоря о тех или иных проблемах в хорроре - я, быть может, отчасти помогу хоррору эти проблемы решить. Вы вряд ли в курсе, но в свое время я много говорил о том, что ужаснейшее явление, дискредитирующее русский хоррор - книги русских авторов, героями которых становятся американцы. Было такое, а потом исчезло (почти) - и слава богу, это пошло на пользу. Значит сейчас время говорить о других проблемах. И, как сказано неоднократно в самом тексте статьи, влияние фантастов не является ни единственной, ни главной среди этих проблем.

            И да, я нигде не говорил о кучке косных снобов фантастов, я говорил о влиянии старшего поколения оных на последующие, каковое влияние ослабевает, но еще сохраняется.

            А жанр, слава богу, преодолевает это, с моей ли помощью или без нее - не знаю.

            Учитываю...
    • 43 OldFisben 15-09-2011 15:37

      Ерундистика какая-то. Большая часть хоррор-антологий на Западе - это условные Галина и Щеголев (на обложку), а все остальное содержание - люди попроще, а то и вовсе дебютанты. Ваши же "лучшие" сборники - "монстры", "нежить", "оборотни". Здесь ккой-нить Адам Нэвилл легко уживается рядом с Кингом и Кэмпбеллом, хотя дорос ли он до них? С одной-то книжкой за плечами?

      Ерунда.

      Насчет успешности подобного сборника в России - не знаю, издателям виднее. А вот то, что состав такой книги обязан без исключения быть Галинами-Щеголевыми -- бред. Спросите у Стивена Джонса, ага.

      Учитываю...
      • 44 Парфенов М. С. 15-09-2011 15:41

        Фисб, я тебе вряд ли секрет открою, но большая часть отечественных антологий фантастики и фэнтези - точно такие же. Т.е. несколько "уровневых" авторов + молодняк и дебютанты.

        Учитываю...
      • 46 Василий Владимирский 15-09-2011 15:49

        Когда в России будет столько же потенциальных покупателей антологий хоррора, сколько на Западе (то есть никогда), продолжим нашу беседу. wink

        Учитываю...
        • 47 Парфенов М. С. 15-09-2011 16:02

          Так вы же (не лично Вы, а "вы" все вместе) свято уверены, что их:

          а. нет;

          б. никогда не будет.

          Не Вам ли при этом знать о, к примеру, 15000-м тираже антологии "Вампиры"? На фоне тирежей в 3-5 тыс. в среднем по стране у той же фантастики?

          Это действительно смешно, когда я говорю, что есть аудитория в полмиллиона, есть возможность донести до этой аудитории информацию, есть пример успешности хоррора в "лицах" Варго, есть пример Глуховского, который пишет далеко не чистую фантастику, а, по сути, триллеры с элементами фантастики, мистики, хоррора - что "Метро", что "Сумерки" продались большим тиражом. И много чего еще говорю.

          А в ответ звучит тупо "никогда не будем издавать русский хоррор потому что никогда он не будет популярен".

          Смешно. Но и грустно.

          Учитываю...
          • 48 Василий Владимирский 15-09-2011 16:46

            > Так вы же (не лично Вы, а "вы" все вместе) свято

            > уверены, что их:

            Ага. И именно от избытка этой уверенности "все мы" примерно раз в два года предпринимаем попытку запустить очередную серию русского хоррора.

            Действительно, смешно и грустно. Когда "представитель хоррор-сообщества" настолько не владеет фактурой...

            Учитываю...
          • 49 Soulo 15-09-2011 17:10

            примерно раз в два года предпринимаем попытку запустить очередную серию русского хоррора.

            Оосбенно удачной была "крыловская" серия "Сумеречный город", в которой издавались Юрий Козловский с вариациями на тему Дозоров, и Дмитрий Манасыпов с постапокалиптикой а-ля Stalker. Это не к тому, что книги были плохие, или неинтересные. Просто - не хоррор. НЕ ХОРРОР. НЕ ХОРРОР!!!

            Учитываю...
          • 50 Парфенов М. С. 15-09-2011 17:33

            Действительно, смешно и грустно. Когда "представитель хоррор-сообщества" настолько не владеет фактурой...

            Я Вам еще раз пишу: вы примерно раз в два года (ага, вот и "сотни" книг, конечно) предпринимаете попытку, не имея для этого базы или используя в качестве таковой не (или не вполне, не могущую, следовательно, быть именно базой) подходящую, как авторскую, так и читательскую.

            Вы издаете формируете серии под конкретное имя - и если оно, имя, оправдает себя - это успех, если нет - провал.

            Часто вы навещшваете ярлыки "русский хоррор" или "русский Стивен Кинг" на то, что таковым и близко не является. Для нас, и авторов, и поклонников, это уже не новости. Мы (говорю "мы" обосновано, так как тема больная и неоднократно уже внутри нашего круга обсуждалась) уже понимаем, что если книга с ярлыком "русский хоррор" не продается - это не значит, что русский хоррор не продается. Это значит что плохой "сарафан", когда люди, купившие книгу в расчете на русский хоррор, получают нечто совершенно другое.

            Вы совершенно не пиарите хоррор-проекты, а если что-то где-то и проскакивает - то где угодно, но только не там, где обитает основная аудитория потребителей хоррора. Это сами хоррор-фэны выискивают что-то, пишут какие-то рецензии. Но таковых ярых фанатов с кучей свободного времени естественно не многие тыщи. Остальные узнают об этих проектах много позже, когда натыкаются на рецензии и проч. И небольшой всплеск в русском хорроре, может быть, стал возможен именно из-за того, что за последнюю пятилетку хоррор-сегмент рунета разросся усилиями фанатов. И он продолжает расти.

            Учитываю...
          • 51 Василий Владимирский 15-09-2011 18:10

            > Я Вам еще раз пишу: вы примерно раз в два года

            > (ага, вот и "сотни" книг, конечно)

            Уважаемый, передёргивайте ловчее, шулер из вас аховый. Разницу между книжными сериями и книгами объяснять надо? Нет? Вопросов больше не имею. Рад был пообщаться, уровень дискуссии порадовал. Счастливо оставаться. Если будет охота пообщаться на темы книгоиздания -- пишите письма.

            Учитываю...
          • 52 Парфенов М. С. 15-09-2011 18:22

            Уважаемый, передёргивайте ловчее, шулер из вас аховый

            У Вас учусь, уважаемый (по-настоящему, а не как Вы меня) Василий. И это я пытаюсь не дать Вам свести уровень дискуссии до "учитесь грамоте" и "читайте что-нибудь".

            Прежде чем оскорбляться, будьте любезны указать, где и что я передергиваю во фразе "вы раз в два года предпринимаете попытку" - или Вы считаете, что эти попытки не идут в зачет тем "сотням" книг? Только не надо про "общую тональность" и что "имелось в виду" под "попыткой". Серия - попытка? Книги в хоррор-серии относятся Вами к хоррору?

            Ей-богу, Вы, кажется, даже не осознаете, насколько в Вас самом силен этот самый "фантастический снобизм".

            Учитываю...
        • 53 OldFisben 15-09-2011 17:39

          А их и не будет, если кое-кто будет клепать антологии вроде "Возвращения Ктулху". Где, к слову, большая часть работ не дотягивает ни до Щеголева, ни до Галиной. Усредненные самиздатовские текста, еще и порой по три штуки от одного автора.

          Впрочем, свои подделки редакторы включить в сборник не забыли и это, я считаю, главное. Вот, Василий, объясните глупому - на кой ляд в этом сборнике обитает ваш "Второй шанс"?

          Учитываю...
          • 54 Василий Владимирский 15-09-2011 18:08

            > А их и не будет, если кое-кто будет клепать антологии

            > вроде "Возвращения Ктулху".

            Антология, безусловно, имеет слабые стороны. В силу многих объективных причин. Склепайте лучше, с удовольствием почитаю. Без подколок.

            > свои подделки редакторы включить в сборник не забыли

            > и это, я считаю, главное.

            Почему же подделки, "Второй шанс" -- самая натуральная фантастическая юмореска. В сборнике она оттеняет излишне серьезные тексты. Шедевром я этот рассказ, разумеется, не считаю, но там она вполне на своем месте.

            Или, может, вы имели в виду "поделки"?

            Учитываю...
          • 55 Парфенов М. С. 15-09-2011 18:29

            Антология, безусловно, имеет слабые стороны. В силу многих объективных причин. Склепайте лучше, с удовольствием почитаю. Без подколок.

            Дайте гарантию, что сделаете все, что в Ваших силах, чтобы таковая, созданная нами по нашим принципам, с наших подходов антология была издана. Мы организуем. Я же Вам отписал выше, чуть ли не конкретное предложение сделал. Ваш ответ какой был? "Никогда потому что никогда".

            Я Вам еще раз говорю - мы готовы работать, мы подключим авторов калибра Точинова, Щеголева, Левандовского, мы добавим рассказы ужасов, а не фантастические юморески. Но ведь это же Вы, конкретно сегодня Вы заявляете, что НИКОГДА Вы не будете делать такую антологию.

            И при этом Вы, Василий, далеко не являетесь оголтелым представителем тех, о ком я писал. Но влияние-то есть, получается, и вот его наглядный результат: составитель антологий, критик и фантастовед публично заявил, что хоррор-антологию он делать не будет никогда.

            Ну разве я что-то переврал?..

            Учитываю...
          • 56 OldFisben 15-09-2011 20:16

            Склепайте лучше, с удовольствием почитаю.

            Бог даст, почитаете. Не мою, конечно, а кого-нить поталантливее нас с вами.

            Или, может, вы имели в виду "поделки"?

            Ах, простите, ошибся. Сильно резануло? Глаз цел? Ну, слава Богу.

            Ох, оттеняет, вот как. Кстати, очень удобно, ага.

            Учитываю...
      • 58 Сенников А. 15-09-2011 16:14

        Что-то я не туда ляпнул. Просьба к анониму была обращена.

        Учитываю...
      • 59 Василий Владимирский 15-09-2011 16:45

        Это был я. И, кстати, подписывался.

        Кривоват форум, кривоват...

        Учитываю...
        • 60 Парфенов М. С. 15-09-2011 16:48

          Да не форум это.

          "Кривоват" потому, что Вы где-то ошибаетесь и либо не зарегистрированы (не прошли подписку на DARKER), либо не авторизованы.

          Учитываю...
  • 62 Василий Владимирский 15-09-2011 12:29

    Снобизм был у англо-американских авторов НФ в восьмидесятых. А для наших коммерческих фантастов все хорошо, на чем бабла можно поднять. А "некоммерческим" обратно пофиг, в каком жанре писать. Так что аффтор глупость сморозил, уж извините за прямоту.

    Учитываю...
    • 63 Парфенов М. С. 15-09-2011 13:05

      Снобизм был у англо-американских авторов НФ в восьмидесятых.

      Вам, Василий, виднее как фантастоведу, здесь я спорить не буду.

      А для наших коммерческих фантастов все хорошо, на чем бабла можно поднять. А "некоммерческим" обратно пофиг, в каком жанре писать.

      Верно. Но в большинстве своем хоррор как жанр не понимают и не ценят ни те, ни другие. И вышли в большинстве своем все они из одной среды, тусовки - как хотите, так и называйте. Так что, уж извините за прямоту, аффтар может и дурак, но глупость статьи Ваши слова никак не доказывают.

      Коммерциализация же - это отдельная тема.

      Учитываю...
  • 64 OldFisben 15-09-2011 11:12

    Хорошая статья. По большей части, согласен. Когти неба - в точку. Можно и Возвращение Ктулху вспомнить. Там тоже половина была откровенным леваком.

    Учитываю...
    • 65 Парфенов М. С. 15-09-2011 11:26

      А таких примеров очень много, на самом деле. Борис Левандовский часто вспоминал, когда мы с ним этой темы касались, антологии "Украинский хоррор" - там тоже, говорит, хоррором и не пахло.

      Да и просто по логике - ну как можно сделать антологию ужасов, составленную фантастом из произведений его же друзей-фантастов?

      Учитываю...
  • 66 Zloy 15-09-2011 10:11

    Впервые слышу о снобизме со стороны фантастов к ужасам, если честно, хотя так или иначе кручусь в кругах фантастики лет, наверное, десять. Да и сам являюсь фантастом. О конфликте и недопонимании на конкурсе уже слышал и читал мнение Сергея по этому поводу. Только в данном случае есть разница подходов. Сергей, полагаю, оценивает публикабельность текста в рамках... пусть будет маркетинга. Ну и пусть композиционно тоже.

    По поводу "мозгов на стене" - рассказ, роман - не должен быть посвящен просто описанию этих мозгов. Должно быть что-то еще, что-то кроме. Должен быть владелец мозгов. Человек который любил эти мозги, который их ненавидел, который их и выпустил в конце-концов.

    Учитываю...
    • 67 Парфенов М. С. 15-09-2011 11:17

      Впервые слышу о снобизме со стороны фантастов к ужасам, если честно, хотя так или иначе кручусь в кругах фантастики лет, наверное, десять.

      Я бы продолжил - "и сам, возможно, неосознанно страдаю толикой этого снобизма". Проблема, о которой я написал, мне видится не в сознательной "политике" фантастов по отношению к хоррору, а в том, что воспитано несколько поколений людей с таким неосознанным отношением.

      О конфликте и недопонимании на конкурсе уже слышал и читал мнение Сергея по этому поводу.

      Совершенно точно могу сказать, что никакого КОНФЛИКТА на том конкурсе НЕ было. Оценки Сергея шли в зачет наряду с оценками других судей. Меня тогда просто удивило, что одним и тем же произведениям Чекмаев ставит низкую оценку, а все остальные - высокую.

      Недопонимание - может быть, но об этом в статье я написано. Далеко не все фантасты понимают в чем главные ценности жанра хоррора. В контексте реплики о "мозгах на стене" Вы, Юрий, утрируете, сводите все к штампу. Речь не о том, что надо писать только об этом в ужасах, отнюдь. Речь о том, что - на примере того же конкурса это было видно - если в хорошем рассказе появлялось что-нибудь подобное, то хороший рассказ сразу получал низкий балл... именно от писателя-фантаста. И речь о том, что такое наблюдается регулярно и хуже всего - что такое наблюдается далеко не только на конкурсах сетевых всяких. Это - одна сторона "медали". Вторая - частое не-знание, не-понимание фантастами специфики жанра хоррор.

      Грубо говоря - хоррор нельзя оценивать, судить как социальную фантастику. "Мозги на стенах" в хорроре ничем не хуже звездолетов и роботов в фантастике.

      Учитываю...
      • 68 Парфенов М. С. 15-09-2011 11:22

        Если же говорить о каких-то "конфликтах", то там было совсем другое, уже после конкурса. Я это вижу по-своему, Сергей - по-своему. Думаю, право на свое видение имеют оба, т.к. оба отстаивают собственные интересы.

        Сергей сам писал мне, что по итогам конкурса может сделать антологию хоррор-рассказов. Я выполнил определенную работу для этого, собирал дополнительные рассказы под антологию. Но ничего не сдвигалось с места, а когда я стал напоминать и спрашивать - Сергей решил обидеться и отказался от антологии.

        Учитываю...
      • 69 Zloy 15-09-2011 12:18

        Я бы продолжил - "и сам, возможно, неосознанно страдаю толикой этого снобизма".

        В таком случае я бы добавил к вашим словам "но так как отобранные мною рассказы не показались заказчику интересными то я, возможно неосознанно, решил написать обиженную статью, в духе раз меня бросила Клава, то все женщины суки". Полагаю это будет справедливым ответом в выбранном вами духе общения.

        Террор Симмонса, романы Кинга, Маккамона, Баркера да и прочие имеют социальную, психологическую, идеологическую составляющую, а не ужас ради ужаса. Это и отличает литературу от говна (с роботами ли, с мозгами и прочее).

        Учитываю...
        • 70 Парфенов М. С. 15-09-2011 12:45

          Вы знаете, с "заказчиком" я не общался. Я общался с Сергеем. И, поскольку эту переписку знаю, как человек, ее ведший, лучше чем Вы, то наверное имею право говорить о том, что в ней было, а чего не было. "Дух общения", извините, считаю нормальным. Исходя из Ваших же слов, Юрий, я написал, что, вполне возможно, Вы можете разделять те же самые взгляды, что и фантасты, о которых я написал. Не вижу в этом чего-то оскорбительного для Вас лично.

          Было так: Сергей сказал, что может сделать антологию, попросил подобрать еще рассказов. Я подобрал, договорился со всеми авторами, переслал произведения Сергею. Дальше процесс стал затягиваться. Я стал спрашивать почему, что да как там - меня в свою очередь тормошили авторы по этому поводу. А Сергей оскорбился однажды в ответ на одно из писем и написал мне в том смысле, что "раз так, то вы понимаете, что я уже эту антологию, которую собирался делать, - делать не буду".

          Обиды у меня нет - я не понимаю, как может идти речь об обиде, если прошло 6-7 лет с тех пор. Для меня тот случай просто стал поводом задуматься над проблемой, которой посвящена статья.

          Террор Симмонса, романы Кинга, Маккамона, Баркера да и прочие имеют социальную, психологическую, идеологическую составляющую, а не ужас ради ужаса

          А мне вот очень легко представить, что "Книги крови" Баркера, будь они написаны Юрием Погуляем, не получили бы издания сейчас или пару лет назад в России - потому что в таких рассказах как "Полночный поезд с мясом" или "Свиньи Тиффердауна" издатель-редактор-фантастовед не увидел бы ничего кроме "мозгов на стене".

          Учитываю...
        • 71 Василий Владимирский 15-09-2011 13:12

          >> раз меня бросила Клава, то все женщины суки

          Угу, очень похоже. Если Сергея Чекмаева напрягают сцены насилия и обсценная лексика, это вовсе не значит, что они напрягают, например, Владимирского. С чего бы? Более того, если уж речь идет о сборнике, вполне возможно, что Сергей изначально отбирал именно те рассказы, которые имеют шанс на публикацию.

          Учитываю...
          • 72 Парфенов М. С. 15-09-2011 13:38

            Повторюсь, случай с конкурсом - это лишь первый в моей практике случай был подобный. Дело вовсе не в той антологии несостоявшейся, дело в том, что многих "напрягают сцены насилия и обсценная лексика".

            Ну не получается свести все к личным обидкам, потому что нету их у меня - слишком давно все это было. Несколько рассказов из той "антологии" были с тех пор напечатаны, так что педалировать тему личных обид - не правильно.

            Вас, Василий, я не считаю (и не называю в статье) заядлым хоррор-фобом. В контексте, где Ваша фамилия упомянута, приводятся примеры того, что фантасты и фантастоведы занимаются составлением антологий русского хоррора. Это примеры того, что именно люди из НФ и фэнтези-среды правят сейчас бал в не-реалистической прозе. Во главе некоторых редакций часто стоят фантасты и/или фантастоведы, критику формируют они же, антологии, сборники, проекты запускают они же. Это не обязательно плохо - это просто такая обстановка, которую авторам хоррора надо так или иначе учитывать. "Шанс на публикацию" - это уже верно. Я же и пишу о том, что шанс на публикацию хоррора меньше, чем шанс на публикацию НФ или фэнтези. Причем заметно меньше. Я попытался поговорить о том, с чем это связано. И специально оговорился, что не только с этим.

            Может быть, я плохо выразил свои мысли в статье, не знаю. Но я вовсе не пытаюсь во всех бедах русского хоррора обвинить фантастов - по-моему, я прямо написал, что это не так.

            И смотрите, как пересекается то, о чем я написал в конце (о том, что ситуация меняется, что издатели ищут новое) с тем, что Вы сами пишете на фантлабе об АСТ.

            Эту смену времен я фиксировал, я ее (извините за эгоцентризм, но люди не дадут соврать) прогнозировал еще несколько лет тому назад. О том, что в ближайшие годы вектор будет смещаться чуточку в сторону русского хоррора - как не-реализованного на рынке явления.

            Я хотел не обвинить, а предупредить тех же хоррор-авторов, чтобы они не отказывались сейчас от своей "самости". Может, кого-то даже подвигнуть на дальнейший усердный труд в этом жанре.

            Что же касается слабой чисто литературной (причем даже не "высоко" литературной, а "коммерческо-массовой" литературной) части русского хоррора и литературы вообще - то это другая проблема, для рассмотрения в другой статье.

            Учитываю...
          • 73 Парфенов М. С. 15-09-2011 13:59

            И еще, уже скорее о деле говоря, чем о теме.

            Вот Вы, Василий, составитель антологий, в том числе антологий хоррора, в том числе - "русского хоррора". Не имеет ли смысла Вам не просто набрать "паровозов" из фантастов и постоянных авторов, который всегда попадают в любые антологии, едва ли не специализируются на этом, испробовать чуть иной подход? Заручиться поддержкой и помощью самого хоррор-сообщества.

            У меня был банальный до смешного случай. Я сам договорился о возможном выпуске антологии русского хоррора с одним изд-вом. Списался с "паровозами" и с МТА - последние сплошь из хоррор-среды. Так вот именно "паровозы", дав однозначное согласие, так в итоге ничего и не предоставили.

            А почему не подойти с другой стороны? В качестве "имен на обложку" взять тех, кто отметился особо именно на хоррор-почве? Договориться с тем же, извините, Варго (с главным из них, контакты есть), взять Левандовского, Щеголева, Лидина и Ко. Добавить настоящих, стоящих хоррор-рассказов от молодежи. Договориться с хоррор-сегментом рунета (есть все для этого у нас - опыт, сайты свои и друзей, контакты и связи с другими сайтами, Horror Web - это больше полумиллиона посетителей ежемесячно на сегодня) о рекламе книги, о рецензиях на нее. Сделать хорошую подборку хоррора и пропиарить ее в хоррор-среде по полной. На заднюю сторону обложки вынести хвалебные цитаты о книге с самых популярных хоррор-ресурсов, как это давным давно делается в трейлерах фильмов ужасов.

            Я уверен, что у такого подхода шанс на успех выше, чем у подхода прежнего (с "паровозами" от НФ и фэнтези), себя уже много раз дискредитировавшего.

            Эти свои мысли я уже давно лелею, составляю всяческие планы, анализирую статистику. Вот этот новый подход я готов поддерживать всеми силами. В виде антологии или в виде книжной серии, мне не так важно, мне важен сам принцип.

            Учитываю...
    • 74 Сенников А. 15-09-2011 12:12

      По поводу "мозгов на стене" - рассказ, роман - не должен быть посвящен просто описанию этих мозгов. Должно быть что-то еще, что-то кроме. Должен быть владелец мозгов. Человек который любил эти мозги, который их ненавидел, который их и выпустил в конце-концов.

      Совершенно верно, Юрий. Типичная ошибка начинающего в любом жанре. То же самое можно сказать и "космических кораблях", бороздящих Большой театрsmile, эльфах и пр.

      Учитываю...
      • 75 Zloy 15-09-2011 12:19

        Да, именно что в любом.

        Учитываю...
      • 76 Парфенов М. С. 15-09-2011 12:55

        Ну так статья ничего подобного и не утверждает, чтобы с ней спорить. Речь о другом.

        Если взять две ситуации:

        1. Автор приносит издателю роман с "сердцем, душой, идеей" об эльфах, бороздящих Большой театр на космических кораблях.

        и 2. Автор приносит издателю роман с "сердцем, душой, идеей" о серийном убийце-сатанисте, приносящем кровавые жертвы склизкому потустороннему монстру.

        - то в первом случае шанс быть изданным у автора в разы больше, чем во втором.

        Учитываю...