DARKER

онлайн журнал ужасов и мистики

Мысли по поводу ухода БС

Как вы уже наверняка знаете, вечером 19 ноября не стало Бориса Стругацкого. Близкие люди говорят, что со здоровьем у него давно было тяжело, но это, разумеется, нисколько не умаляет масштабов потери. Или Потери, с большой буквы. Мои соболезнования всем, для кого это стало болезненной утратой.

Сам я никогда не был большим поклонником творчества братьев. Собственно, оглядываясь назад, признаю, что я никогда не был вообще поклонником "твердой НФ", так что дело тут, конечно же, не в Стругацких, а просто в моих личных литературных предпочтениях. Из фантастики я предпочитал в детстве читать Хайнлайна, Рассела, Гамильтона, Андерсона - не все подряд у них, а какие-то вещи. И рассказы мастеров уровня Каттнера, Шекли, Азимова. Кто читал, тот согласиться, что многие их рассказы, будучи фантастикой, где-то забредали и на территории иных жанров, заимствуя от случая к случаю какие-то элементы, допустим, триллера, хоррора или детектива.

В детстве я выиграл один детско-юношеский литературный конкурс и в качестве приза мне торжественно вручили двухтомник Стругацких. Я до сих пор его не прочитал. То есть пытался, что-то начинал, но - "не пошло". У меня и не было каких-то претензий к стилю и качеству этой прозы. Просто, видимо, это было "не мое". В детстве мне понравился роман (или повесть?) "Понедельник начинается в субботу", прочел я и "Сказку о тройке" и еще что-то, но поклонником братьев не стал.

При этом я понимаю и принимаю их огромное влияние и значимость для русскоязычной нереалистической литературы, для фантастики (НФ) в первую очередь. Кто-то может не "тащиться" от "Властелина колец", но все разумные люди признают значимость Толкиена для фэнтези. Кто-то (не из читателей DARKER'а, но все-таки такие люди есть) может не любить ни одного произведения Стивена Кинга, но все прекрасно понимают, какого масштаба это Фигура для жанра ужасов и мистики. Также и у меня со Стругацкими - не фанат, но уважаю и осознаю, что Борис Стругацкий это Фигура.

Я хочу, чтобы это было понятно, то, что я сказал выше. Потому что далее я буду рассуждать о том, каковы могут быть последствия смерти Бориса Стругацкого. И мне не хочется, чтобы поклонники АБС меня распнули за то, что я себе позволяю такие размышления. Просто я не поклонник и поэтому меня такое (безусловно печальное) событие, интересует с "моей колокольни". Мне интересно, как это может повлиять на ситуацию с фантастикой и хоррором.

В эссе Фантастический снобизм я высказывал некоторые мысли по поводу взаимоотношений между представителями российской фантастики и российского же хоррора. Насколько знаю, в крайнем номере журнала "Меридиан" Григория Панченко вышел большой материал "по следам" того эссе - мы с Григорием вели нечто вроде дискуссии по переписке, в которой он выступал от лица "фантастов", а я отстаивал свою позицию как "хорроровик". Я пока не видел чистового варианта материала, но, учитывая, что "Меридиан" как площадка для дискуссии для меня поле чужое (пусть там и публикуются отдельные материалы, рассказы из DARKER'а, но это все же преимущественно "поле фантастов", а не наше), допускаю, что Григорий как автор и редактор сведет материал к своей "победе" в этом споре. Как бы там ни было, в ходе спора я не раз озвучивал принцип, из которого я исхожу всегда и всюду: хоррор это не фантастика. Не часть жанра фантастики вообще, а отдельный самостоятельный жанр. Как, например, детектив.

Не стану сейчас пояснять и доказывать эту мысль, чтобы не тратить ваше время. Вы можете не соглашаться со мной (как не соглашался Григорий), но сейчас просто примите эту мою позицию как данность. Думаю, в будущем я еще много напишу (должен написать!) о жанре ужасов и мистики, его месте, его специфике и т.д., но это все - отдельный разговор, крайне важный и очень длинный. Но позиция моя такая.

И если вы читали то самое эссе про фантснобизм, то вы знаете, что я усматриваю некоторое негативное влияние фантастики на хоррор в современной русскоязычной литературе. Это не единственная проблема русского хоррора и, вполне допускаю (и повторяю это из раза в раз, когда меня обвиняют в прямо противоположном), не главная. Просто - одна из. Связана она в том числе с тем, что именно представители фантастического фэндома зачастую правят был что в массовой литературе России, что в критике, что в редакторских кабинетах. У этих людей есть свое мнение насчет хоррора и мнение это зачастую ошибочное, ну или как минимум крайне спорное с моей точки зрения.

Причем тут смерть Бориса Стругацкого? При том, что Стругацкий, можно сказать, олицетворял (и олицетворяет) собой НФ. Если авторы хоррора, как правило, восхищаются и считают образцом для подражания творчество Стивена Кинга, то отечественные фантасты всегда преклонялись перед работами АБС. Через семинары Стругацкого прошли многие писатели. Для фант-фэндома Борис Стругацкий был иконой. Влияние Стругацких было, есть и еще долгое время будет - в том, как себе представляют "хорошую литературу" отечественные фантасты. А значит косвенно - в их отношении к хоррору. Здесь хорошей иллюстрацией может послужить то, о чем мы в том числе переписывались с Панченко в ходе нашей дискуссии о хорроре и фантастике. Я не стану цитировать дословно, но попытаюсь кратко изложить суть.

Среди прочего мы неизбежно коснулись темы "мозгов на стене", то есть крови, насилия и отвратительных сцен в хорроре. Если я правильно понял позицию фантаста Панченко, то он считает неприемлемым кровь и насилие в хорроре. Или так - кровь ради крови, насилие ради насилия. При этом было высказано совершенно четко и ясно мнение о том, что в фантастике вполне допустимо и уместно, если главный герой крошит из бластера (или чего-то еще) десятками своих врагов.

То есть в фантастике можно убивать налево и направо, потому что там это делают "хорошие" и потому что для какого-нибудь фант-боевика это просто обязательный элемент сюжета. Это некий "фон". В хорроре убивать, мучить - плохо. По мнению фантастов. Разница, думаю, в том, что в хорроре такие элементы как кровь и насилие, имеют более важное значение, чем в фантастике. В хорроре часто побеждает зло, часто вообще нет абсолютно положительных персонажей. Нередко в хорроре "кроваво-мясным" элементам уделяется повышенное внимание.

Что еще любопытно. Говоря о "крови ради крови", мой оппонент приводил в пример Стивена Кинга, который, дескать, обходится в своих произведениях без этого или уделяет этому совсем мало внимания. Лично мне подобные высказывания кажутся смешными, уж кто-кто, а Кинг никогда не стеснялся вставить что-нибудь "этакое". Я уж молчу про Клайва Баркера или Ричарда Лаймона. Ну да бог с ним. В этом моменте уважаемый Григорий просто ошибается, также, как ошибочно он приписывает Кингу, что тот является "отцом" сплаттерпанка. Такие ошибки, в общем-то, простительны для не-специалиста.

Речь о другом. О том, что, повторюсь, у большинства фантастов свои взгляды на литературу вообще и на хоррор в частности. А у нас - свои. Наши взгляды формировались под влиянием Кинга, Баркера и иже с ними. Взгляды фантастов - под влиянием братьев Стругацких. При том, что АБС никогда не писали хоррор. Я не виню покойных братьев в каком-то негативе по отношению к хоррору. Не их вина, что их ученики и последователи по ошибке переносят сформировавшиеся под влиянием учителей взгляды по части фантастики как на литературу вообще, так и на хоррор в частности. Например, гуманизм Стругацких давно уже воспринимается в фант-фэндоме как нечто само собой разумеющееся, как аксиома. И порождает на выходе изречения вроде того, что "литература должна нести людям доброе, светлое, вечное". Как ни трудно догадаться, попутно подобные взгляды выливаются и в то, что хоррор - это нечто прямо противоположное, то есть "злое, вредное, ненужное".

И если я прав, то такое отношение к нам, сформировавшееся под влиянием Стругацких, весьма распространено (через фант-фэндом) в кругах издателей, редакторов и критиков.

Смерть Бориса Натановича, как мне кажется, может очень серьезно повлиять на ситуацию как раз таки в редакторско-издательских кругах. В том смысле, что влияние НФ в них должно стать меньше, а какие-то общие взгляды будут корректироваться. На самом деле я не жду революции. На самом деле, как мне кажется, ситуация и без того менялась под влиянием различных факторов, но уход такой иконы может сам процесс изменений ускорить.

Помните, мы в DARKER опубликовали повесть Александра Щеголева "Искусство кончать молча"? Она в итоге получила нечто вроде премии под названием "Пятак неразменный", что вручается попутно с премией имени братьев Стругацких. Сам Щеголев - выходец семинара Бориса Стругацкого (и я еще раз приношу Саше мои самые искренние соболезнования). Знаком с покойным лично. Но в "Полдень" Борис Стругацкий некоторые вещи Щеголева не брал (или не брал их сразу, как, если не ошибаюсь, произошло и с "Искусством..."), потому что те были "слишком". Содержали "слишком отвратительные" сцены, допустим. Были слишком не-гуманистичны.

Мое личное мнение: лучшие вещи Александра Щеголева - те, в которых наименьшее влияние мировоззрения братьев Стругацких ощущается, как в романе "Ужасы любви" (он же "Палата пыток" или "Как закалялась жесть"). Те, где это влияние наиболее сильно - я не все у Саши читал, но это чувствуется во многих ранних его рассказах, например, таких как "Дождик", - они не плохие, но они не имеют цены (на мой взгляд) как авторское творчество, они написаны "в духе", "в ключе", "в манере" и отражают не столько личность самого автора, сколько личность его литературных учителей.

Это была просто ремарка. Далее уже по существу.

Борис Стругацкий был Королем, иконой, богом отечественной фантастики и всего фэндома. Теперь король умер. Кто-то должен занять его место. Кто это будет и как это отразится на ситуации на рынке и в нереалистической прозе?

Я могу ошибаться, но мне лично видятся следующие претенденты на опустевший трон: Лукьяненко и Дяченко. Фантасты - да. Но все мы знаем, что эти авторы не специализируются исключительно и только на "твердой НФ". Встречаются у них и элементы мистики, даже где-то и ужасов, равно как и фэнтези. Может ли это пойти на пользу нам, представителям хоррора? Пока трудно сказать, потому что при всем прочем надо понимать, что те взгляды на жанр, что сформировались в фант-фэндоме - они никуда не денутся со смертью Бориса Стругацкого. Но вот в целом влияние фант-фэндома, и без того в последние годы чуточку пошатнувшееся, может еще более уменьшиться.

Появление проекта "Александр Варго" не было бы возможно, руководи этим проектом люди, воспитанные фант-фэндомом, впитавшие в себя те взгляды на литературу. Тут, скорее, чувствуется сугубо коммерческий подход. Если прежде в отделах по нереалистической прозе верховодили выходцы из фант-фэндома, то теперь там появляются другие люди. Фантастика и фэнтези давно стали ширпотребом, но спрос на книги в принципе падает, как и продажи. Это как раз и способствует тому, что руководить начинают коммерсанты - те, кто способен более-менее создавать и реализовывать именно коммерческие проекты, а не просто гнать потоком серийную серость от своих друзей по фэндому. Для "коммерсантов" уже не важно, насколько много в книге кровищи. Наоборот даже бывает, как в случае с серией "Черная книна Myst 18+" - там требуют именно тексты с обилием крови и насилия, и чем жестче тем лучше. Потому что на это есть спрос. И это уже идет в пику тому, что до сих пор думают о хорроре фантасты, в том числе бреду о том, что хоррор не пользуется спросом.

Бред этот до сих пор тиражируется и будет тиражироваться еще долго на страницах всевозможных фантастических изданий, в спорах в интернете и т.д. и т.п. Нам будут говорить о том, что Варго это исключение из правила. Нам будут писать - как это сделал наш старый знакомый Василий Владимирский в октябрьском номере журнала "Мир Фантастики" - о том, что "читатели шарахаются" от книги, если на ней написано, что это "литература ужасов". Это все - определенный набор, система штампов, взглядов, которые либо уже устарели, либо устаревают, теряют актуальность и связь с реальностью.

Таким образом, со смертью Бориса Стругацкого неизбежно продолжится (и ускорится) процесс некоего "передела" в издательско-редакторских кругах. Не стоит забывать, что многие самые упертые сторонники "гуманистических" взглядов на литературу (те, кто считает хоррор просто вредной литературой или не литературой вообще) - отнюдь не молоды. Естественным путем они уходят, сдают позиции. Те, что приходят им на смену, уже не столь негативны по отношению к ужасам и мистике, хотя влияние АБС, о котором я сказал выше, на их взгляды в целом еще очень велико. Вот эти ребята будут, как мне кажется, бороться "за место у кормушки" с теми, кого я назвал "коммерсантами". Местами сольются в экстазе, переродятся в этих самых коммерсантов. Местами будут последними "отодвинуты" в сторону.

В этом плане уход Стругацкого - это удар по позициям тех людей, что противостоят "коммерсантам". Это невосполнимая потеря для "твердой НФ" и для фантастики в целом. Это еще более меняет расклад сил. Наверняка многие написали по поводу смерти писателя о том, что "ушла целая эпоха". Возможно, эти люди даже не представляют себе, насколько они на самом деле близки к истине.

Кому-то может показаться, что я едва ли не злорадствую по поводу кончины Бориса Натановича. Дескать, пляшу на костях, торжествую - вот оно, мол, пришло наше время!

Отнюдь. По-человечески, я воспринимаю эту смерть как действительно Потерю, искренне печалюсь по этому поводу, как печалился по поводу смерти Рэя Брэдбери. Понимаю грусть моих друзей, знакомых и коллег.

Но я пытаюсь оценивать ситуацию с точки зрения того, как она повлияет на развитие событий, какие процессы запустит и ускорит, во что это может вылиться и как скажется на моем жанре.

Это ведь не некролог я писал. Это попытка анализа, сухого и беспощадного. Лишенного эмоций анализа.

Я могу ошибаться в своих выводах и прогнозах. Хотя в свое время я предрекал то, что влияние фант-фэндома несколько снизится, и что хоррор начнет получать больше внимания у издателей - и сейчас мы видим, что процесс этот идет. Посмотрим, как он будет развиваться теперь.

Прошу прощения, если кого-то ненароком задел. И еще раз приношу искренние соболезнования всем тем, для кого смерть Бориса Натановича Стругацкого стала личной трагедией.

Комментариев: 72 RSS

Оставьте комментарий!
  • Анон
  • Юзер

Войдите на сайт, если Вы уже зарегистрированы, или пройдите регистрацию-подписку на "DARKER", чтобы оставлять комментарии без модерации.

Вы можете войти под своим логином или зарегистрироваться на сайте.

(обязательно)

  • 1 Парфенов М. С. 05-02-2013 09:51

    Не хочу выставлять себя провидцем (да и не сложно это было предвидеть), но мною писалось:

    Это невосполнимая потеря для "твердой НФ" и для фантастики в целом. Это еще более меняет расклад сил. Наверняка многие написали по поводу смерти писателя о том, что "ушла целая эпоха". Возможно, эти люди даже не представляют себе, насколько они на самом деле близки к истине.

    А теперь новости (хотя уже и не новости для многих):

    Международная литературная премия в области фантастики "Бронзовая улитка" с уходом из жизни классика социальной фантастики Бориса Стругацкого вручаться больше не будет...

    И далее:

    ...журнал фантастики "Полдень XXI век", редактором которого был классик жанра Борис Стругацкий, возможно, не будет больше издаваться... Выходил журнал под эгидой издательства "Вокруг света", и с уходом из жизни БНС в издательском доме заявили, что "Полдень" больше печататься не будет

    В общем процесс пошел.

    Учитываю...
    • 2 Сенников А. 05-02-2013 22:44

      Справедливости ради, надо отметить. очень интересная заметка аж от 2002 г. за авторством Сергея Бережного:http://exlibris.ng.ru/massolit/2002-08-29/3_miracles.html

      Учитываю...
  • 3 Сплэтни Прачэк 24-11-2012 14:50

    В современных реалиях, скорее, Амазон стабильно успешный проект. Для МТА, по крайней мере. Пусть те же копейки, но зато и делиться ими ни с кем не нужно. А фильмы и книги хоррор-направления снятые и написанные в России не идут по причине своей низкосортности и вторичности по сюжетному построению. Вопль режиссёров "дайте оригинальный сценарий!" слышен, наверное, даже на Чукотке. Может быть и издатели о том же вопиют, не знаю, не интересовался.

    Учитываю...
  • 4 Сплэтни Прачэк 24-11-2012 13:21

    Да наслышан я про эту Варгу.

    если серия существует несколько лет, значит спрос на нее есть
    Не спрос есть, а непосредственная выгода "барину", который сделал её (серию) всего лишь одной из статей бизнеса, какую-никакую, а копейку пока приносящую. Подохнут с голоду "негры", переключится на что-нибудь другое.

    Учитываю...
    • 5 Парфенов М. С. 24-11-2012 13:27

      Не спрос есть, а непосредственная выгода "барину"

      Если нет спроса - нет и выгоды. Никакой. Поэтому серии закрываются. Серия Варго несколько лет существует - значит есть спрос и выгода.

      Учитываю...
      • 6 Сплэтни Прачэк 24-11-2012 13:54

        Но, согласитесь, это же не тот масштаб спроса, который мы с Вами имея ввиду, затеяли данный диалог? Даже минимальный спрос может положить начало стабильному получению прибыли. Достаточно и того, что некие тиражи можно попросту распродавать в пределах подземки мегаполиса, чтобы не думать где достать денег на очередной евроремонт в одной из своих квартир. Только до широкой популяризации такого рода продукта дело ведь может и не дойти.

        Учитываю...
        • 7 Парфенов М. С. 24-11-2012 14:13

          Но, согласитесь, это же не тот масштаб спроса, который мы с Вами имея ввиду, затеяли данный диалог?

          Мы этот диалог затеяли после того, как вы написали следующее:

          Любая попытка скопировать сюжеты любимых книг и фильмов на российские реалии будет терпеть неудачу.

          После чего я и вспомнил проект Варго. Неудачным этот проект назвать нельзя.

          Все остальное - о чем вы вообще? В книгоиздании как таковом кризис уже лет 10-15 идет. Средний тираж - 3-5 тысяч экземпляров. Нет ни одного автора ни в одном жанре, который был бы популярен и издаваем хотя бы на уровне средненького автора начала 90-х. В современных реалиях Варго - это стабильно успешный проект, который не только длится уже долго (за это время несколько проектов из той же фантастики успели возникнуть, вспыхнуть и исчезнуть), но даже расширяется (если учесть, что то же Эксмо пустило в этом году в ход вторую именную хоррор-серию, "Нерв").

          Учитываю...
  • 8 Сплэтни Прачэк 24-11-2012 13:01

    Варго... кто такой Варго? "Его" книги мне попадались только в стоковых магазинах, вместе с Фраем и кем-то вроде Экслера. Какой там тираж? И весь ли он распродаётся? Кинг на полках. Переизданный в который уже раз... ну и Лукьяненко с командой из "Сталкера"

    Учитываю...
    • 9 Парфенов М. С. 24-11-2012 13:04

      Какой там тираж? И весь ли он распродаётся?

      Здесь все-таки не справочная. Однако можно догадаться, что, если серия существует несколько лет, значит спрос на нее есть - иначе бы не издавали и не переиздавали.

      Учитываю...
  • 10 Сплэтни Прачэк 24-11-2012 06:45

    В корне не согласен, что на низкую популярность отечественных хоррор-произведений как-то влияли конкретно АБС. Всё дело состояло в психологии советского человека, просвещённого, отказавшегося от церкви. Всё то, что может предложить сюжет мистического произведения никак не могло происходить на территории СССР. В баптистской Америке - да (это их, так сказать, народные сказки), в дореволюционной России (скажем, Гоголевские произведения) - тоже сколько угодно. В Советском Союзе могли происходить лишь такие ужасные истории, наподобие описаной Федосеевым в романе "Злой дух Ямбуя". "Собаки Баскервилей" всегда были ближе советскому и постсоветскому человеку, потому, как их природа, в итоге, оказывалась вполне материальной.

    Сечас время хоррор культуры пришло. Но пришло оно не потому, что умирают фантасты, а потому, что уже выросло целое поколение воспитанное на американской хоррор-культуре. Одно нужно помнить современному автору, пишущему в нашем жанре, что верующими эти молодые люди не стали, а потому по-прежнему относятся к фильмам ужасов, как к американскому фольклору. Любая попытка скопировать сюжеты любимых книг и фильмов на российские реалии будет терпеть неудачу. Нужно создавать своих, доморощенных монстров, не имеющих ничего общего с американским богоборческим бестиарием.

    Учитываю...
    • 11 Парфенов М. С. 24-11-2012 07:38

      В корне не согласен, что на низкую популярность отечественных хоррор-произведений как-то влияли конкретно АБС.

      А где это сказано? Во-первых, я ни словом не обмолвился ни о какой степени популярности чего-либо. Во-вторых, уж тем паче я ничего не говорил и не писал о том, что Стругацкие как-то влияли на чью-либо популярность.

      Учитываю...
      • 12 Сплэтни Прачэк 24-11-2012 12:54

        В частности тут

        Не их вина, что их ученики и последователи по ошибке переносят сформировавшиеся под влиянием учителей взгляды по части фантастики как на литературу вообще, так и на хоррор в частности.
        и, скажем, тут
        ...именно представители фантастического фэндома зачастую правят был что в массовой литературе России, что в критике, что в редакторских кабинетах. У этих людей есть свое мнение насчет хоррора и мнение это зачастую ошибочное, ну или как минимум крайне спорное с моей точки зрения.
        Правда "о степени" здесь и в самом деле ничего не было сказано. Но, по-видимому, подразумевалось. Ибо мысль "они считают, что фантастика хорошо, а хоррор плохо, потому и не хотят вкладывать деньги в популяризацию" красной нитью проходит через всю статью. Или я плохо вникал?

        Учитываю...
        • 13 Парфенов М. С. 24-11-2012 12:58

          Вообще надо много ума, чтобы в словах

          их ученики и последователи по ошибке переносят сформировавшиеся под влиянием учителей взгляды...

          обнаружить

          на низкую популярность отечественных хоррор-произведений как-то влияли конкретно АБС

          У меня, видимо, ай-кью не достаточно высокий для того, чтобы настолько перевирать чужие слова и домысливать чужие мысли. Завидую вам.

          Учитываю...
          • 14 Сплэтни Прачэк 24-11-2012 13:05

            Завидую вам.

            Ясно. Замяли.

            Учитываю...
    • 15 Парфенов М. С. 24-11-2012 07:41

      Любая попытка скопировать сюжеты любимых книг и фильмов на российские реалии будет терпеть неудачу.

      Кстати, как ни странно, но творческий коллектив имени Варго это вроде бы верное утверждение опровергает одним своим существованием. И вот так почти всегда, когда разговор касается русского хоррора: вещи, которые кажутся на первый взгляд верными, на поверку таковыми не оказываются.

      Учитываю...
  • 16 SAR 23-11-2012 00:12

    Мне видится основным посылом этой заметки, что сменяются времена, уходят старые поколения и им на смену приходят новые.. Может более гибкие во взглядах, может готовые легче принимать что-то новое, даже изначально чуждое, воспитанные уже в других реалиях, больше ориентированные на прогрессивный (или "прогрессивный", уж как кому больше нравится) Запад. А может потерявшие последние ориентиры, пусть в том же "добром и вечном", и жаждущие лишь голой наживы, а значит вперед "Сталкер", "Сумерки" и другой чистый мейнстрим. Но людям свойственно заглядывать в будущее с надеждой и верой в лучшее. Иначе жить становится совсем трудно) Поэтому будем посмотреть.

    Учитываю...
    • 17 Парфенов М. С. 23-11-2012 00:22

      Спасибо, это верно. Именно об этом я и писал и да, с некоторой долей надежды.

      Учитываю...
  • 18 Сенников А. 23-11-2012 00:07

    Написал я хоррор. "Вот", - говорю.

    Мне: "Плохо. Низкий литературный уровень. Надо писать лучше"

    Написал лучше, недурно написал.

    Мне: "Ох! Шизофренией отдаёт, депрессивно, деструктивно. Жизнь и так тяжёлая - хоть в окошко сигай. Вы тут ещё"...

    Говорю: "Да нет же! Всё наоборот как раз!"

    Мне: "Да ну?! А где сверхзадача? Где разумное, доброе, вечное? Где нравственная позиция?!"

    Я: "Да вот же! Вот нравственное поучение. Вот моральная обречённость. Вот неизбежность наказания. Вот идея, мысль, эмоциональный посыл"...

    Мне: "Э-э-э, нет. Развращаете неокрепшие умы. Пагубно влияете на психику. Потворствуете низменным инстинктам".

    Я: "Но как же? Есть традиции, приёмы, методы, символика жанра. Здесь такова логика действия персонажей. Тут противостояние Добра и Зла"

    Мне: "Голова от вас уже болит. Пишите лучше. Вот так и так. А это недопустимо. Учитесь у тех, кого уже печатают. По дружески вам говорю. Я вам не враг. Станете продолжать в том же духе и читателей у вас никогда не появится, только соседи по палате. Хе-хе..."

    Я: "Но..."

    Мне: "Сам дурак! На святое замахнулся? ЛИТЕРАТУРУ! Пшёл вон!"

    Придумалось вот чегой-то...

    Учитываю...
    • 19 Парфенов М. С. 23-11-2012 00:19

      После первых абзацев я почему-то ждал, что в финале окажется, что тебя публикуют, вот только на выходе у тебя уже и не хоррор вовсе)

      Учитываю...
        • 21 Парфенов М. С. 23-11-2012 00:40

          На самом деле это практически краткое изложение того, о чем я все это время и талдычу как об опасности, вредности, негативном влиянии. О том, что если поддаваться этому влиянию, то в итоге перестанешь быть автором хоррора. Что, собственно, и происходит частенько: Точинов, Тихомиров из хоррора вроде ушли в фэнтези (ибо фэнтези их издают, а хоррор - нет). Кудряшов тоже вроде где-то там. Левандовский просто покинул литературу. Как и Сенников, насколько я помню.

          Учитываю...
          • 22 Сенников А. 23-11-2012 00:54

            Точно. Последний даже не заходил, по существу-то если. Сетевик чистой воды)

            Учитываю...
  • 23 delfin-mart 22-11-2012 21:24

    А вот интересная тема насчет "удовольствия" в хорроре и "нести светлое и доброе". )) Психологи и психиатры утверждают, что удовольствие от кровищи - точнее: от бессмысленной жестокости, жестокости по отношению к слабому (кажется, это основной признак трэша) - от такого способны испытывать удовольствие только люди не здоровые психически, либо в определенном нездоровом состоянии. Неужели кто-то из авторов будет рад доставлять своим творчеством удовольствие маньяку, чтобы он капал слюной на страницы и разжигал свои страсти? smile Светлое и доброе можно нести и в литературе ужасов - чем Стивен Кинг (в отличие от Клайва Баркера) постоянно и занимается. Тут вопрос нравственной позиции автора имеет значение.

    Учитываю...
    • 24 Мельник 22-11-2012 22:26

      Только не надо смешивать понятия smile Я писал об удовольствии от страха, который испытываешь, когда читаешь хоррор. Иногда хочется пощекотать себе нервы. Другое дело, как вы заметили, удовольствие от жестокости, крови и кишок. И то, автор, который об этом пишет, пускай даже в самых тошнотворных подробностях, вряд ли является психически нездоровым. Просто у него такая работа.

      Учитываю...
      • 25 delfin-mart 22-11-2012 23:24

        "Просто такая работа" и "он выполнял приказы" - не сходно ли звучит? smile

        Да нет, я не смешиваю понятия. Я просто задала вопрос, чтобы прояснить позицию самого жанра. Вы совершенно правы насчет "пощекотать нервы". Хоррор - это особый жанр именно для такого вот щекотания. Но в щекотании тоже есть смысл - в том числе и нравоучительный. Даже в том, чтобы "жирный карась в реке не дремал" есть ведь нравоучительный смысл, разве нет?

        И вот, собственно, от того смысла, который в удовольствие от щекотания вкладывается - всё и зависит, на мой взгляд. Оправданность, художественная ценность, даже разветвление на поджанры в хорроре. Как-то так. )

        Учитываю...
    • 26 Парфенов М. С. 22-11-2012 22:42

      Слушайте, вы тут много спорных вещей разом вывалили. Даже не буду конкретно по пунктам оспаривать, но просто поверьте - ОЧЕНЬ спорные сентенции высказали. Надеюсь, сами вы такого мнения не придерживаетесь.

      Коснусь только одного момента. О "нравственной позиции".

      1. Если автор напишет, высказывая именно свое авторское мнение, что убивать детей хорошо - вот это будет иллюстрировать его нравственную позицию.

      А если автор опишет маньяка, который убивает детей - то он именно что опишет такого маньяка, а не заявит о том, что этот маньяк поступает правильно и что так и надо делать.

      2. Удовольствие от того, что кого-то убиваешь сам, и удовольствие от того, что видишь в кино, что кого-то убивают - разные виды удовольствия. Да, маньяк может кайфовать от фильмов ужасов. Но, мягко говоря, не все поклонники фильмов ужасов - маньяки. И немало найдется маньяков, которые совсем не кайфуют от хоррора. Кто-то любит классическую музыку. Кто-то фильмы Вима Вендерса. Кто-то - сказки для детей. Известный маньяк Тед Банди, к примеру, любил смотреть порно - это же не превращает автоматически всех анонимных интернет-онанистов от 13 и старше в серийных убийц.

      Учитываю...
      • 27 delfin-mart 22-11-2012 23:40

        А я не вижу причин для спора.))

        1. Нравственная позиция автора имеет первостепенное значение в тексте. Да. Но разве я что-то отличное от вашего утверждала? Можно описать маньяка так, что всем будет понятно, что он - маньяк и выродок, а можно -изобразить маньяка эстетом, лапочкой, высшим существом. Любоваться делом его рук, я не знаю. От позиции автора зависит. И от того, есть ли у автора вообще позиция.

        2. Порно тоже бывает разным ) Нигде не говорила, что ВСЕ, кто смотрит и любит фильмы ужасов - маньяки. Я сама люблю фильмы ужасов. Не все подряд, разумеется, а только хорошие. Где нервы щекочут, а не грубо бьют по ним топором.

        Учитываю...
        • 28 SAR 22-11-2012 23:57

          Порно тоже бывает разным

          Порно вообще не троньте - всем жанрам жанр!))

          Учитываю...
        • 29 Парфенов М. С. 23-11-2012 00:16

          По обоим пунктам один ответ: дело вкуса. Личные предпочтения и ничего больше.

          Вот вам нравится, когда вам нервы "щекочут", а не где "топором".

          Но вообще-то все люди разные, и кому-то то, что вас "щекочет" - просто не интересно, не вызывает никакой щекотки. Не потому что эти люди маньяки, а потому что они другие, у них другой жизненный опыт, другой может быть возраст (это имеет значение), другой пол, или просто другая база отсмотренных фильмов.

          Но вот смотрите, вы для себя уже одни фильмы ужасов - которые вам лично нравятся - определяете как "хорошие", а другие - следовательно плохие. Но ведь оцениваете вы их сугубо из ваших личных пристрастий.

          Это не правильно.

          То есть найдется немало фильмов и книг, которые меня не зацепили, но это не мешает им быть классикой и шедеврами, так? И я не думаю, что это плохие фильмы и книги, я понимаю, что просто они не соответствуют моим личным пристрастиям.

          А бывает книжка и написана не очень-то, да, но вот лично мне нравится - за счет сюжета или образов каких-то или идей. От того, что она мне нравится - она не становится лучше написанной. Просто она соответствует моим пристрастиям каким-то.

          Так же и с кино. Также и с ужасами.

          Допустим, вам по душе фильмы про привидений, что-нибудь вроде "Женщины в черном" - крови там мало, зато есть атмосфера, есть мистика. А фильмы ужасов про маньяков и людоедов вам не нравятся, потому что там крови много, натурализма, а мистики нет.

          Это не делает фильмы второго рода хуже чем фильмы первого рода. То есть они для вас лично хуже. Но почему? Потому что вы брезгуете смотреть на обилие крови и потому что вам нравится мистика, потустороннее. Первое у вас вызывает отвращение, желание отвернуться от экрана, а второе - "щекотку". Вам нравится "щекотка", то есть - определенная форма страха. А другие формы страха вам не нравятся.

          Но кому-то как раз наоборот, больше по душе не "щекотка", а шок - когда кровь хлещет, когда расчлененка. Кто-то слишком рационален, чтобы бояться чего-либо мистического, но при этом его до чертиков пугают ужасы реалистичные - маньяки всякие там. Кто-то боится, что его коснется потустороннее, а кто-то - что ему кишки выпустят.

          А по поводу того, что "нравственная позиция автора имеет первостепенное значение" - я такого не утверждал. Я просто говорил, что не надо путать позицию автора с тем, о чем он пишет. Лично я считаю, что все зависит исключительно от того, чего конкретный автор хотел достичь в конкретном тексте. Если он специально писал что-то провокационно-безнравственное и ему удалось это сделать - значит автор хорошо свою работу выполнил. Если он хотел написать нечто нравоучительное и с моралью, но не достиг желаемого - значит плохо.

          По-моему это единственно верный критерий для оценки художественного произведения. Во всех остальных случаях всегда будет вмешиваться субъективизм читателя или критика. Один скажет - вот, автор убил в конце романа маньяка, значит он молодец, он нравственный человек. Другой скажет - зато автор живописал упоенно похождения маньяка всю книгу, ничего нравственного в этом авторе нет.

          А автор может и не ставил задач нравственных или безнравственных перед собой. Автору может просто было интересно написать книгу о маньяке с точки зрения маньяка - потому что до него никто не писал такого или потому что хотелось попытаться понять/показать, что же движет маньяками.

          Я вот не думаю, что Зюскинд должен был включать внутреннего цензора, когда писал "Парфюмера". Он должен был сосредоточиться на жизнеописании маньяка Гринуя - что Зюскинд и сделал. А там уже пусть каждый понимает как хочет - кто-то считает книгу безнравственной, а кто-то искренне ей восхищается.

          Учитываю...
          • 30 delfin-mart 23-11-2012 11:50

            Я не зря задала вопрос в самом начале: хочет какой-либо автор, чтобы его текстами вдохновлялся маньяк?

            Литература должна быть нравственной ровно в той мере, в какой, собственно, и люди, как общественно-социальные единицы, обязаны быть нравственными. Да, разумеется, вкусы бывают разные. Но для всякой разности есть причина и очень важны эти причины и, главное, какие-то крайние точки надо определять.

            Литература и творчество - обычная сфера человеческой деятельности. Вы же не захотите, чтобы в обществе всякому доверили действовать, исходя из его "личного вкуса"? Всякому и во всем? Нравственность - это и есть естественная граница для самовыражения художника.

            Если художник хочет шокировать - он эти пределы должен особенно чутко чувствовать. А главное понимать - ради чего он шокирует, ради какой великой цели, правильным ли путем идет. Потому что раздражать социум ради бабла, ради того, чтобы себя потешить - сами понимаете... Ответственность должна быть у художника. Этого ни с кого нельзя снимать, независимо от жанра. Нельзя просто так крошить в капусту людей на экране, мотать нервы публике - не имея какой-то нравственно-эстетической задачи. В конце концов, это уже не будет искусством, если кто-то станет делать что-либо, просто потому что так ему нравится, хочется, ссылаясь на свои вкусы. Если так смотреть на вещи, того гляди, и Чикатило себя художником объявит. А что? Убийство как перфоманс. Объявив однажды искусство свободным, ради искусства, эти границы между мерзостью и представлением уже сильно потерли. Прямо-таки до дыр. Вон в Париже недавно на сцене театра калом закидывали изображение Христа. Это искусство? Это такие вкусы в искусстве? )

            Кроме того, опираясь только на вкусы, невозможно, я думаю, дать определение поджанрам внутри жанра. Нужен какой-то стержень, точка сборки, чтобы определить более-менее сходные черты одних и тех же явлений. Вот нравственность как раз и является определенной меркой. Уровень скандала. Уровень допустимого.

            А я, между прочим, не только мистику люблю. Фильмы о маньяках - любимая тема )) Но бензопилы и всякая клайвбаркерщина - не мое. У меня нервы потоньше - чтобы вообразить гадость, хватает по мясному ряду на рынке пройтись.

            Учитываю...
          • 31 Парфенов М. С. 23-11-2012 12:29

            Потому что раздражать социум ради бабла, ради того, чтобы себя потешить - сами понимаете... Ответственность должна быть у художника. Этого ни с кого нельзя снимать, независимо от жанра. Нельзя просто так крошить в капусту людей на экране, мотать нервы публике - не имея какой-то нравственно-эстетической задачи.

            По существу, вы говорите о (само)цензуре и о том, что необходимо ставить какие-то границы. Но ваши границы не пропускают Баркера, а для меня и многих это прекрасный писатель с очень интересной эстетикой.

            Таким образом, если бы границы ставили вы - то вы бы лишили меня и еще тысячи людей удовольствия от знакомства с Баркером и его эстетикой. Кроме того, возвращаясь к сказанному вами - Баркеру хватает бабла, но писать он не прекращает, правда же? А вот у любимого и вами и мною Кинга я вам с легкостью найду десятки (без преувеличения) отвратительнейших сцен. Из самого известного - подробно расписанная сцена изнасилования мальчика в "Полицейском из библиотеки". Но ему "можно", а Баркеру нельзя, да? Но ведь законы-то должны быть едины для всех.

            Искусство может быть разным, в том числе и - псевдо-искусство. В Гран-Гиньоле устраивали чуть ли не публичные казни на представлениях в свое время.

            Я думаю, что ответственность за свое творчество каждый художник несет исключительно перед собой. Если же искусственно навязывать ему что "это плохо", а "это хорошо", то неизбежно начнется "охота на ведьм". Кому-то омерзителен Баркер. Кому-то - Лавкрафт. Кинг сталивался в свое время с обвинениями в том, что он порнограф и матерщинник.

            Опять же, о вкусах. В свое время я не мог понять, как можно слушать Slipknote. Сейчас с удовольствием слушаю многие их треки. В свое время я не мог понять, как можно считать искусством фильмы вроде "Ад каннибалов". Потом посмотрел "Ад каннибалов" и понял, что это шедевр мирового кино. И это притом, что в некоторых моментах там может зрителя реально стошнить.

            Я против ограничений и против того, что автор-де несет какую-то там моральную ответственность перед кем-то еще. Потому что если вам не нравится Баркер - вы его не читаете. Вот и все, зачем еще ему какую-то ответственность нести? Вы для себя не нашли в его творчестве хорошего, вам отвратило что-то от него. Но кто-то - нашел, кто-то по-другому воспринял, не так как вы. Это же понятно и естественно.

            Тем паче что какие-либо ограничения конкретно в хорроре крайне чреваты, крайне. Хоррор - это жанр, который как никакой другой много и часто работает с "табу". Хоррор часто сам весьма пуританским бывает (вспомните, кого убивает типичный маньяк в слэшере - тех, кто "плохо себя ведет", курит травку, трахается, пьет спиртные напитки), но в тоже время хоррор так или иначе, работая с табу, табу эти нарушает. Вы же как бы говорите, что необходимы табу и запреты.

            --------

            Но вообще мне нравится, что вы достаточно подробно аргументируете свою т.з. Если хотите, давайте познакомимся в ВК и там продолжим разговор. Из этой дискуссии можно интересную и полезную статью написать в итоге. Можно даже расширить число участников, я бы пригласил кого-нибудь из авторов хоррора или из тех, кто поддерживает крайнюю т.з. о вредности этого жанра вообще, мы бы устроили чат-кноференцию (культурную и регламентированную, без срача), а потом я бы опубликовал это в одном из номеров DARKER.

            Я в ВК:

            http://vk.com/id1704555

            Учитываю...
          • 32 delfin-mart 23-11-2012 14:25

            Ок. Я, собственно, и встряла в этот разговор, потому что:

            а) считаю хоррор все еще развивающимся жанром, по крайней мере, уж в нашей стране - точно;

            б) сама для себя хочу понять некоторые вещи относительно того, что можно, а что нет делать в литературе, оправдывая "законами жанра".

            Попытаюсь выразить хотя бы, почему я лично люблю и уважаю хоррор. ))

            Учитываю...
  • 33 delfin-mart 22-11-2012 21:13

    Сейчас по горячим следам многое в запале высказывается. Кто-то в новостях уже провозгласил: мол, Стругацкие сформировали жанр в стране. Явный перебор. Несомненного вклада никто не отрицает, и личных заслуг БНС, конечно. Но не надо забывать, что, собственно, автор АБС умер, когда умер Аркадий. Уход БНС скажется прежде всего и конкретно на работе журнала "Полдень" - к нему быстро сформируется совсем другое отношение у авторов. Предпосылки имеются.

    А взаимоотношения хоррора и фантастики урегулируются, как Михаил правильно заметил - естественным путем. Время пришло, парадигма сменилась.

    Учитываю...
  • 34 Sorrowdeath 22-11-2012 19:36

    Хельг, не подскажешь, где можно почитать твои "плохо написанные" опусы?))

    Учитываю...
    • 35 Хельг 22-11-2012 19:53

      Нигде. Говорю же - не берут. = )

      Учитываю...
    • 36 Парфенов М. С. 22-11-2012 20:58

      В DARKER публиковались рассказы. Автор - Олег Кожин.

      Замечу (не стремясь никого обидеть, просто так и было на самом деле, литредактор не даст соврать), что публиковался у нас и Щеголев. Щеголева править не приходилось никогда. Тексты Олега требовали некоторых правок.

      Учитываю...
        • 38 Парфенов М. С. 22-11-2012 23:01

          Ну разумеется он обиделся и высказал свое "фи". Олег, ты сначала говоришь, что только литуровень важен. Я тебе оппонирую, привожу пример Щеголева и то, как его отказались публиковать. Ты (выше) на это мне говоришь уже, что это некорректный пример, потому что Щеголев публикующийся автор.

          Епт, а я что, где-то когда-то написал, что веду речь об авторах, которые нигде не публиковались???

          Я не защищал и не защищаю ни графоманов, ни МТА. Если ты этого не понимал и не понимаешь, то о чем вообще разговор?!

          Учитываю...
  • 39 Хельг 22-11-2012 01:29

    Буквально пять копеек вставлю. Из четырех моих рассказов, опубликованных в "Полдне", три - чистейший хоррор. Плюс хоррор-повесть отложенная в редакторский портфель. Ни разу ничего не просили исправить, вырезать, выкинуть.

    PS: Как сказала одна знакомая, со смертью БНС многие авторы лишились возможности получить его оценку, и в этой ситуации остается радоваться, что успел, хоть самым краешком поучаствовал в совместной работе с таким Человеком. И очень жалею, что так и не довелось лично пообщаться. Для меня лично, на постсоветском пространстве не осталось авторов такого масштаба.

    Учитываю...
    • 40 Парфенов М. С. 22-11-2012 06:59

      Собственно, я никаких претензий к БНС не высказывал вроде бы. Как здесь правильно выше написали, проблема (если она есть) в не слишком умных "последователях", которые какие-то вещи воспринимают косно и догматически.

      А частные случаи это частные случаи всегда. Скажем, в "Кракене" твоем нет ничего такого, что могло бы отпугнуть рецензента "Полдня".

      Но давай представим, что им (пишу "им", а не "ему", потому что знаю, что в "Полдне" была - может и есть - группа людей из окружения БНС, которые влияли) бы пришел для публикации текст молодого и неизвестного Клайва Баркера, какой-нибудь "Полночный поезд с мясом". Или "Дева" Ричарда Лаймона. Или еще что-нибудь в этом духе.

      Я, в общем, не могу назвать себя фанатом сплаттерпанка прям ярым, не являюсь оголтелым сторонником крови и мяса, но определенная предвзятость к подобным вещам мне кажется очевидной. И не только к кровище, но и к чему-то мрачно-депрессивному, декадентскому - это уже вспоминая рецензию на "Мастеров своего дела", куда (в антологию и в рецензию) угораздило попасть Тихинову и Подольским.

      Если не читал у Саши, цитну то, как рецензент о хоррор-рассказах написал:

      Вот уж это, кажется, элитарное искусство. Распечатки ночных кошмаров (...) В них не буду больше заглядывать, потому что не хочу подхватить шизофрению. «Шедевры» вполне в духе нынешних времён. Будь редактором я, сборник бы вышел несколько тоньше.
      Депрессией нас и так грузит окружающая реальность. А депрессивное искусство загоняет ещё глубже. Закрыв «чернушную» книгу или посмотрев телепередачу, слабый человек вполне может завыть и выброситься из окна любого этажа.

      И подобный взгляд на хоррор - это ведь не то чтобы редкость.

      Другое возьмем. Из октябрьского номера "Мира фантастики". Там Василий Владимирский некий опрос авторов, пишущих иногда хоррор (Щеголев тот же, Канушкин и т.д.) провел. Бог с ним с опросом, но там в начале и в конце - авторский текст самого Владимирского. В начале пишется, что от литературы ужасов читатели шарахаются как от огня. В конце же типа "обнадеживает" - может, когда-нибудь у хоррора появятся не только авторы, но и читатели.

      Учитываю...
      • 41 Мельник 22-11-2012 13:20

        Да уж, печально это все. Хотя о чем говорить, если даже вознамерились запретить игру Manhunt, в которой много кровавых сцен и которой увлекался Дмитрий Виноградов, расстрелявший своих коллег.

        Учитываю...
      • 42 Хельг 22-11-2012 17:50

        "Полдень" - это не только сам БНС. Это еще и редколлегия, и ридеры, оценивающие работы на начальном этапе. Т.е. сперва эти люди решили, что хоррор в "Полдне" будет смотреться достойно. В том же "Кракене" - и оторванные головы, и кровища. В "Сученыше" - трупы и довольно много мясистых подробностей. Так что, как бы это не самонадеянно звучало, главный критерий отбора в альманах - литературные достоинства текста.

        Короче, нет никакого заговора. Писать надо лучше.

        Учитываю...
        • 43 Парфенов М. С. 22-11-2012 18:34

          No comments. Не хочу сдувать звездную пыль. Пойду расскажу Саше Щеголеву, что он жалкий графоман, которому следует учиться у Олега Кожина, чтобы не получать отказы с формулировками вроде:

          Рассказ - отвратителен и тошнотворен. В таком виде я и помыслить не могу его напечатать (...) Видимо, следует удалить - полностью! - все "мясные" слова: "кровь", "плоть", "тело", "кожа", а также - "крики", "стоны", "боль".
          Учитываю...
          • 44 Хельг 22-11-2012 19:23

            Именно такой реакции и ожидал. Миш, ты увидел исключительно то, что хотел увидеть. Когда я говорю "писать надо лучше" я, в первую очередь, говорю о себе, любимом. практикой проверено - пишу лучше - берут. Пишу хуже -не берут. И не важно - хоррор там или не хоррор. С месяц назад один мой хоррор-рассказ "Полдень" завернул. Абсолютно безобидный - без "крови", "криков", "стонов" и "боли". Вот только литуровень у него был средненький. Отправлял на шару, думал прокатит - не прокатило. Все закономерно - писать надо лучше. Писать. Надо. Лучше. Только и всего.

            Я это все к тому, что обвиняя фантастов в снобизме, ты сам ничуть не лучше. Только колокольня у тебя другая. Думаю, именно по этому Панченко поставил вашей дискуссии "взаимозачет".

            Учитываю...
          • 45 Парфенов М. С. 22-11-2012 20:51

            Я привожу конкретные точные дословные цитаты.

            Ты, видимо, не знаком с Щеголевым вообще, если считаешь умным со своей стороны утверждать, что его тексты куда-то там не проходят по литуровню.

            И. Это. Далеко. Не. Единичный. Пример. Такого. Рода.

            Не знаю какой реакции ты там ждал, но я лично не ждал, что ты обратишь внимание на что-то, сказанное не о тебе. Например на то, что формулировка отказа Щеголеву, равно как и "критика" рассказов Подольского и Тихонова не содержит ни единого слова о литуровне.

            Учитываю...
          • 46 Парфенов М. С. 22-11-2012 22:23

            Я это все к тому, что обвиняя фантастов в снобизме, ты сам ничуть не лучше. Только колокольня у тебя другая.

            Переводя разговор всякий раз на меня лично и обвиняя меня в том, что я сам сноб, оппоненты забывают о главном.

            Какое имеет вообще значение, кто я и что я?

            Я не издатель фантастики и не редактор фантастики, я не учу молодых фантастов как им надо писать фантастику, не сужу конкурсы фантастики и т.д.

            Называйте меня как угодно, кто бы я ни был и как бы я не относился к фантастике - я не влияю на фантастику.

            Но на мой взгляд, по моим наблюдениям и по информации от уважаемых мной людей (из числа тех же фантастов в том числе) многие фантснобы являются редакторами, издателями, многие из них судят конкурсы хоррора, многие учат молодых авторов хоррора как "надо" писать хоррор.

            Важен вопрос: существует ли фантснобизм в отношении хоррора или нет его. Если существует, то это - негативно сказывающееся на русском хорроре явление. Поэтому я и поднял эту тему.

            А вовсе не потому, что думаю, будто существуют какие-то заговоры и прочая чушь, которой и никогда не писал и не говорил, но которую мне за каким-то чертом постоянно приписывают оппоненты.

            Учитываю...
          • 47 Хельг 22-11-2012 22:29

            Хватит уже призывать в тему Щеголева. Приводя его в пример, ты упускаешь что это аргумент не в твою пользу. Потому что Щеголев публикуется. Он Уже Пишет Лучше. Подольский и Тихонов - тоже. Не смотря на частные мнения, которые тебе не нравятся.

            Изначально понимал, что это разговор глухого с немым, так что скажу тебе последнее (после этого, извини, в дискуссии принимать участие не буду): почему ты не берешь в "Даркер" фантастику? Потому что это - журнал о хорроре. Тогда какого хрена ты требуешь брать в "Полдень" хоррор, если это фантастический альманах? Ты сам провел сегрегацию, заявив, что хоррор - отдельный жанр. Ну вот тебе и плоды. Кушайте, не обляпайтесь.

            PS: Охотно верю, что ты действительно не планировал танец на костях. Но он у тебя получился. Цыганочка с выходом.

            Учитываю...
          • 48 Парфенов М. С. 22-11-2012 22:56

            почему ты не берешь в "Даркер" фантастику?

            Вообще-то беру.

            Тогда какого хрена ты требуешь брать в "Полдень" хоррор, если это фантастический альманах?

            Где я это требовал? Когда? Цитаты в студию.

            Охотно верю, что ты действительно не планировал танец на костях. Но он у тебя получился

            Еще раз повторяю. Не имеет никакого значения, кто я и что я. Называйте хоть педофилом. Вы и так уже мне приписали конспирологию, снобизм, еще кучу всего.

            Кто бы я ни был, я не влияю на фантастику и фантастов. И не пытаюсь на них влиять. Я не сужу конкурсы фантастики, я не учу авторов фантастики как им писать фантастику. Я не издаю антологии с ярлыком "фантастика". Поэтому моя личность не имеет никакого значения.

            Мне важно обсуждать явления, тендиции, а не личности. Если тебе важно обсуждать какой я по-твоему мудак и моральный урод, то это уже другая тема и она меня совершенно не интересует.

            Учитываю...
          • 49 Хельг 22-11-2012 22:59

            Ты опять увидел только то, что хотел увидеть. Кругом враги. Прискорбно.

            Учитываю...
          • 50 Парфенов М. С. 22-11-2012 23:03

            Давай ты будешь либо доказывать то, что приписываешь мне, либо не будешь мне этого приписывать?

            Я вновь прощу указать мне, с цитатами, где и когда я писал или говорил то, что ты мне приписываешь. В данном случае, где и когда я писал или говорил, что "кругом враги".

            Учитываю...
  • 51 Panzer Tiger 21-11-2012 17:43

    Ну, ясно. Это в развернутом виде примерно пункт "б" и есть. И это все и входит в понятие "совок" - это понятие очень объемное и многогранное. Горазд ты поспорить.

    Учитываю...
    • 52 Парфенов М. С. 21-11-2012 17:51

      хоррор - это "злое, вредное, ненужное" для строителя Светлого Будущего

      и

      в идеальном обществе не могло быть того, что хоррор описывает

      Смысл совершенно разный, так что про споры на пустом месте - не надо. Тем более, что из твоих слов следует, что Стругацкие были этакими типичными "совками". Да и вообще, мол, во всем виноват "совок". Уж двадцать лет как нет СССР, а совок мол остался. Давайте еще на "кровавую гэбню" и "людоеда Сталина" повесим то, что сейчас критики-фантасты пишут про хоррор, что это "вредная литература".

      Учитываю...
      • 53 Panzer Tiger 22-11-2012 12:33

        Нет. Я не об этом. А о том, что многие из тех, кто принимает решения "издавать-не издавать" - это люди "той" закалки, когда литература обязательно должна была звать к светлому будущему. Если бы Стругацкие не вписались в тот тренд ТОГДА, мы бы их и сейчас не знали. Насколько они сами верили в это - это не суть важно. Ты думаешь, я не наслушалась от редакторов и писателей разной степени маститости - "Что же вы, такая красивая и умная девушка, гадость всякую пишете? Напишите светлый, хороший рассказ". Т.е. это не читатели "шарахаются" от хоррора, а издатели. Проецируя свое представление о "правильной" литературе на некоего анонимного читателя, да. А насчет Сталина итд - ну зачем ты смешишь меня? ;)).

        Учитываю...
  • 54 Panzer Tiger 21-11-2012 16:29

    Например, гуманизм Стругацких давно уже воспринимается в фант-фэндоме как нечто само собой разумеющееся, как аксиома. И порождает на выходе изречения вроде того, что "литература должна нести людям доброе, светлое, вечное". Как ни трудно догадаться, попутно подобные взгляды выливаются и в то, что хоррор - это нечто прямо противоположное, то есть "злое, вредное, ненужное".

    Это не Стругацких гуманизм. Это требование предъявлялось ко всей советской литературе, что и делало ее часто очень назидательной и скучной. По той же самой причине не существовало хоррора в СССР - потому что а) как правило, там все же действуют некие сверхъестественные злобные сущности, которые, согласно атеистической доктрине, просто не существуют б) хоррор - это "злое, вредное, ненужное" для строителя Светлого Будущего.

    Учитываю...
    • 55 Парфенов М. С. 21-11-2012 16:33

      Нет, это гуманизм именно Стругацких. И дело тут вовсе не в пресловутом "совке". Хоррора в СССР не существовало по другим причинам, а пункт "а" ваш совершенно не является "как правило".

      Учитываю...
      • 56 Panzer Tiger 21-11-2012 17:26

        И дело тут вовсе не в пресловутом "совке". Хоррора в СССР не существовало по другим причинам,

        Tell me more!

        Учитываю...
        • 57 Парфенов М. С. 21-11-2012 17:37

          Лень) Просто я большую серию постов задумал для авторской колонки и там в каком-то из них несомненно будет эта тема раскрываться.

          Ну допустим даже банальное: в СССР все живут хорошо, поэтому писать/снимать ужасы можно только про страны загнивающего капитализма.

          Что и сделал в свое (советское) время, например, Север Гансовский, написав рассказ ужасов "День гнева" про разумных медведей-людоедов. Естественно, местом действия была выбрана Америка.

          Это, в общем, не единичный пример такого рода. Но понятно, что такие ограничения никак не способствовали появлению большого количества произведений жанра хоррор во времена СССР.

          Плюс, конечно, не могло быть никакого декадентства, на волнах которого хоррор, в общем-то, распространялся у наших авторов Серебрянного века. Плюс цензура не шибко допускала описания чего-либо натуралистично-ужасного. Вот и шел народ в ту же фантастику, где хоть что-то было позволительно и иногда могло проканать, особенно если не про советских людей писать, всякие головы профессора Доуэля.

          То есть тут дело не столько во "вредности" жанра, сколько в том, что "у нас такого не может быть, так что пишите про капиталистов проклятых или про инопланетян". Хоррора не было по тем же причинам, по которым "не было" маньяков в СССР. Потому что в идеальном обществе не могло быть того, что хоррор описывает.

          Учитываю...
  • 58 Мельник 21-11-2012 14:08

    Интересные мысли, Михаил. Стругацкого я не читал, хотя фантастику люблю, но тоже воспринял его уход как трагедию. Что касается возможных перемен в связи с этим, то твое видение показалось небезосновательным. Возможно, произойдет некое ускорение процесса.

    И то, что мнение будто "литература должна нести людям доброе, светлое, вечное" довольно устоявшееся в определенных кругах – чистая правда. Сам с таким не раз сталкивался. Лично я придерживаюсь того, что литература должна доставлять удовольствие. А каким способом - неся светлое и вечное или нагоняя страх - зависит уже от читательского рынка.

    Учитываю...
    • 59 Парфенов М. С. 21-11-2012 14:23

      Хуже, когда рынок захватывают представители каких-то определенных взглядов и навязывают их всем. Собственно, именно это ведь и имеет место с фантснобизмом (если я прав в оценках явления). Думаю, ни у кого из нас нет ничего против, нет отвращения или отторжения какого-то по отношению к фантастике, что к НФ, что к фэнтези. Но эти люди десятилетиями питали самое себя, во многих отношениях закоснели и сами уже давно мучаются от этого.

      Кроме того, я совершенно не согласен, считаю большой ошибкой называть хоррор частью, поджанром фантастики. А они на этом часто настаивают. Но то тема отдельного поста в колонку, попозже.

      Учитываю...
      • 60 Мельник 21-11-2012 14:41

        В этом плане соглашусь, что если смотреть на хоррор поверхностно, то он действительно может показаться частью фантастики. А что? Ведь все эти монстры, вампиры и зомби - выдуманные. А значит, это фантастика.

        И такое мнение встречается.

        Учитываю...
        • 61 Парфенов М. С. 21-11-2012 15:44

          И такое мнение встречается.

          Оно вообще довольно широко распространено, что меня даже несколько удивляет. Ведь не нужно долго думать, чтобы найти массу примеров хоррора, в котором какой-либо фантастический элемент отсутствует вообще. В чем фантастика в "Техасской резне бензопилой" Тоба Хупера? Где фантастика в "Молчании ягнят"? В "Психо"? В конце концов, существует много фильмов ужасов, прямо и полностью основанных на совершенно реальных событиях - биографические ленты о серийных убийцах, маньяках.

          Распространение такого мнения (хоррор - поджанр фантастики) основана, считаю, на очень грубой ошибке.

          Ошибка заключается в том, что некую тему, некие внешние признаки, свойственные многим, но далеко не всем (и даже не большинству) представителям жанра, автоматически воспринимают и понимают как некую базовую составляющую.

          Ошибка эта свойственна как раз любителям фантастики и фэнтези. Возможно потому, что как раз НФ и фэнтези очень легко и просто определить по таким вот внешним признакам. Грубо говоря, если в книге действуют эльфы и драконы - то это в 99 случаях из 100 (а может и в 100 из 100) будет фэнтези.

          Но с хоррором такой подход не "прокатывает".

          В общем, где-то до конца ноября я стартуют большую серию постов на тему "Что такое хоррор?" здесь, в авторской колонке DARKER'а, там и поговорим об этом обстоятельно.

          Учитываю...
          • 63 SAR 22-11-2012 22:05

            А если хоррор не является ни поджанром, ни вообще какой-либо частью фантастики, то почему фантастические издания должны его брать к себе и отдавать должное его правилам?

            Учитываю...
          • 64 Хельг 22-11-2012 22:30

            Блин, вот чуть ниже написал тоже самое.

            Учитываю...
          • 65 Парфенов М. С. 23-11-2012 00:37

            Бога ради - пускай не берут. И так берут не часто, прямо скажем, чуть ли не в порядке исключения.

            Я же о другом говорю. О том, когда говорят что нельзя писать хоррор как хоррор.

            Пожалуйста, скажите прямо: "Мы вот этот текст не опубликуем, потому что это чистый хоррор, а мы по фантастике все-таки".

            Но ведь говорят людям другое: "Мы этот текст опубликуем, если ты уберешь..." (и далее - все, что относится к хоррору).

            Или "Мы этот текст не опубликуем, потому что такое вообще публиковать нельзя, это вредная недолитература".

            Вот о чем я говорю. О влиянии. О явлении.

            И потом, говоря о том, что хоррор редко публикуют - я ведь не писал "редко публикуют в журналах фантастики". Я писал редко публикуют вообще. Потому что многие из редакторов, рецензентов, критиков - выходцы из фэндома. При этом они могут заведовать теми редакциями, куда хоррор как раз стекается.

            Вот разделили в "Эксмо" фантастику и остросюжетную литературу. И что вышло? Это реальный факт, я точно знаю: в остросюжетку к Варго попали в итоге тексты, которые в редакции фантастики до этого (до того, как отделили остросюжетку и мистику в другую редакцию) были отвергнуты.

            Учитываю...
  • 66 zvezdochet2009 21-11-2012 13:52

    Неужели кроме Дяченко и Лукьяненко нет вариантов? А как же Олди? Валентинов? Логинов, наконец? Но это так, к слову. А вообще, когда на трон возводят короля, это символизирует. Значит, такой публике нужен вождь, истукан, которому можно поклоняться, а все произнесенное им - истина в последней инстанции. Значит такая публика управляема. Почти уверен, что из Бориса Натановича как раз такого идола и сделали. И он это прекрасно понимал. Взяли какую-то выдающуюся идею АБС, возвели в абсолют, исказив тем самым, вот и результат. Догматизм в классическом виде. Ну и снобизм, конечно. Неизбежное зло. Узость мышления. Остановка в развитии. Можно сказать только одно - это их проблема. Согласен, что литература никому ничего не должна. Просто она должна быть качественной и, по возможности, не продажной в грубом вульгарном смысле этого слова.

    Учитываю...
    • 67 Парфенов М. С. 21-11-2012 14:18

      Если честно, то мне вообще кажется, что только Лукьяненко реальный вариант. Дяченко все-таки Украина. Хотя лично мне Дяченко кажутся более мастеровитыми. Но фигзнает этих фантастов, старая школа может попытаться кого-то из своих выдвинуть, но это тогда не будет мощная фигура, сравнимая со Стругацкими по влиятельности, популярности, признанию. Точнее - еще меньше сравнимая, чем названные варианты. Логинова в лидеры не выдвинут, Олди - очень сомневаюсь, Валентинов - это вариант худший чем Лукьяненко тот же.

      В любом случае кого не назови - чистых НФ-щиков будет раз-два и обчелся. Соответственно, возможны пертурбации в этой связи в отношении разных жанров иных.

      Учитываю...
  • 68 Сенников А. 21-11-2012 08:56

    Не думаю, что одно с другим как-то связано. Я сам формировался под влиянием АБС. Наверное, я поклонник их творчества, раз уж читал почти всё, включая статьи и интервью. Кстати элементы хоррора присутствуют и в их произведениях, хотя к страху и ужасу авторы шли через мысль.А проявления фантснобизма - это просто проявления снобизма обыкновенного: узость и некритичность мышления; закоснелость восприятия; раз и навсегда заученные формулы формы и содержания, возведённые в абсолют. Словом, свойство чисто человеческое, но большие художники им не страдают, иначе перестают быть Большими художниками.

    Искренне сожалею о смерти великого человека. Люди вообще умирают. Вот только бессмертие случается не у всех. У Стругацких оно впереди. И от этого печально и светло на душе. Тут я с Пикманом солидарен.

    Учитываю...
    • 69 Парфенов М. С. 21-11-2012 11:13

      Не знаю, Андрей. Я вроде нигде не упрекнул ни словом братьев Стругацких в наличии фантснобизма, кроме, разве что, момента с Щеголевым (хотя там, думаю, это просто уже возрастное было).

      В остальном же, как ты правильно заметил, снобизм есть "косность мышления и возведенные в абсолют заученные формулы формы и содержания". Фантснобизм в этом смысле - это уже просто вполне конкретные возведенные в абсолют формулы. Да еще и подстраиваемые под себя любимых, вроде того, что десантнику-попаданцу можно убивать походу дела приспешников злодеев пачками и это нормально, а автору хоррора написать то, что он пишет - это значит писать вредную недолитературу.

      Учитываю...
      • 70 Сенников А. 21-11-2012 12:56

        Конечно, не упрекнул. Да я не об этом и не говорил. Я хотел сказать, что отдавать должное творчеству этих писателей, учится у них, вовсе не означает отливать их мысли (и то что они считали нужным и правильным делать в книгах) в бронзе, а всех прочих... хоррормейкеров объявлять "неправильными" авторами. Но фантснобизм есть, никуда от этого не деться. Вот только я думаю, что уход больших писателей так или иначе на это явление никак не может повлиять. Впрочем, могу ошибаться...

        Учитываю...
        • 72 Парфенов М. С. 21-11-2012 13:35

          отдавать должное творчеству этих писателей, учится у них, вовсе не означает отливать их мысли... в бронзе

          Совершенно верно. Тем паче, что каждый понимает их в меру собственного интеллектуального и духовного развития. Постулаты о том, что "литература должна нести светлое, доброе, вечное" звучат красиво, но на примитивном уровне это скатывается к штампованию однообразных сюжетов про хороший героев, которые "мочат" плохих. Меж тем ведь очевидно, что можно написать и про, допустим, абсолютного антигероя, и наполнить произведение ужасами и кошмарами - это отнюдь не мешает произведению нести нечто полезное. Да и вообще я склоняюсь к мысли, что литература никому ничего не должна. Плюс современные российские авторы в большинстве своем забыли про главное и исходное предназначение, функцию литературы - разучились рассказывать истории просто-напросто.

          думаю, что уход больших писателей так или иначе на это явление никак не может повлиять

          Возможно. Мне кажется, что может ускорить определенные процессы. Но я могу ошибаться, тут все слишком сложно, слишком "на тоненького".

          Учитываю...