DARKER

онлайн журнал ужасов и мистики


Что такое хоррор - ч.4

Сегодня поговорим о страхе. Наконец-то. В предыдущей статье мы подобрались к этой теме, но, думаю, разговор о том, что составляет жанровую сущность хоррора, у нас выйдет длинный. Если уж про жанры вообще так долго пришлось говорить, то грех обижать тот единственный и любимый, которому посвящен весь этот цикл материалов. Да и сама тема, как вы убедитесь, гораздо богаче и шире, чем может показаться на первый взгляд.

Мы закончили на том, что сделали пару замечаний по поводу страха в литературе жанра ужасов и мистики. Во-первых, заявили мы - именно страх является базовым элементом хоррора. Ориентация на страх, на чувства страха. И  в этом - специфика жанра. То, что составляет его суть. Как ни крути, а самый близкий по значению перевод слова horror - "страх". Как ни крути, а, покупая книгу в жанре хоррор, или билет в кино на фильм ужасов, или там игру в жанре survival horror, мы всегда рассчитываем на то, что нас если и не напугают, то попытаются или хотя бы расскажут нам о чем-то этаком, пугающем.

Мы отметили, что не стоит путать элементы антуража, не играющие основополагающей роли в жанре хоррор, с базовыми его элементами. Базовый элемент, основа - ориентация на эмоцию страха. А зомби, оборотни, вампиры, дома с привидениями, сами привидения, жестокие маньяки, сумасшедшие ученые и т.д. и т.п. - это атрибутика, антураж. 

Прежде мы еще отметили, что существует один верный способ, который может помочь понять, что составляет базовый элемент того или иного жанра. Для этого надо взять произведение и - представить его без того или иного элемента, заменить его на нечто иное. Тогда мы увидим, без чего произведение теряет свою жанровую принадлежность или меняет ее на другую. Мы проводили подобные операции для примера с фэнтези и НФ. Теперь давайте проделаем тоже самое с хоррором, чтобы утвердиться в мысли, увидеть конкретное доказательство того, что именно страх составляет основу этого жанра.

Возьмем, допустим, роман Стивена Кинга "Жребий Салема". Как известно, в нем Кинг пишет о вампирах, завладевающих маленьким городком в штате Мэн. Там же присутствует и страшный дом с плохой историей, но в целом это роман о вампирах.

Если мы удалим вампиров - произведение, в общем-то, перестанет быть хоррором, так? Но не потому, что вампиры - есть обязательный элемент хоррора. Нет. Вампиры - это Тема. Гуляющая по многим произведениям. Много ли вампиров в "Сумерках"? Хватает. Много ли в "Сумерках" хоррора? Не очень-то. Значит, эта тема, тема вампиров может быть реализована и вне жанра ужасов. Хотя в литературу вообще вампиры попали именно через хоррор, равно как и зомби, и оборотни. И для хоррора это одна из наиболее распространенных тем.

Вампиры у Кинга - пугают или как минимум призваны пугать читателя. В этом суть. Давайте попробуем в нашем воображении не просто убрать вампиров из городка Салемс-Лот, а - заменить их на что-то другое. Это нам поможет еще лучше понять тот вопрос, который мы рассматриваем в общем и целом, вопрос жанровой базы.

Мы можем заменить вампиров на обычных бандитов, а временем действия взять эпоху Дикого Запада. Присовокупим еще индейцев до кучи туда. И у нас получится уже не хоррор, а - вестерн. А вот если мы вместо вампиров "заюзаем" зомби? Или оборотней? Или мутантов-инопланетян? Роман в этих случаях останется ужасами, хоррором. А если вернуться к тому вестерну, который получился у нас при замене вампиров на бандитов и индейцев, то представьте, что это не просто бандиты, а банда людоедов во главе с безумным расчленителем, страдающим раздвоением личности - во сюжетец нарисовался-то! Чистый хоррор, даром что в антураже вестерна, правда?

То есть дело не в том, вампиры, зомби или бандиты действуют у нас в произведении. Дело в том, несет ли оно в себе, подразумевает ли эмоцию страха. Вампиры в данном случае - лишь олицетворение этой эмоции, ее в некотором роде источник. И, как видим, мы можем спокойно менять источники страха, если сам страх остается - остается и хоррор. А вот если в результате проведенных нами операций исчезает страх как таковой, заменяется на нечто иное - то уже и "градус хоррора" падает. Хоррор тогда остается либо одной из составляющих, не несущей первостепенного значения, либо вообще исчезает.

Множество комедий про зомби, вышедших за последнее время, относятся ли они к хоррору? Да, относятся. Потому что, как ни крути, а когда мертвецы в кадре жрут людей - это хоррор, потому что живые мертвецы это страшно. С другой стороны, в фильмах вроде "Зомби по имени Шон" или "Фидо" или в недавнем мультфильме "Паранорман" зомби очень редко способны кого-то реально напугать (ну, если вы старше 6 лет, по крайней мере). И авторы, создатели этих картин не стремились особо никого пугать, не так ли? То есть сама эмоция страха присутствует в таких произведениях весьма косвенно. Поэтому мы имеем дело со смешением разных жанров, элемент хоррора в таких фильмах (книгах, играх и т.д.) используется, но - не является главным, центральным. В "Зомби по имени Шон" страха определенно больше, чем в, допустим, "Очень страшном кино". Значит в первом случае элемент хоррора играет более важную роль, чем во втором, имеет больший вес. И то и это комедии ужасов с элементами пародии, но в "Очень страшном кино" самое главное, главная задача создателей фильма - насмешить людей. В "Зомби по имени Шон" создатели все-таки были не прочь чуточку и попугать - так, штуки ради, но все-таки они эту задачу ставили перед собой. Лучшие, на мой взгляд, комедии ужасов, умудряются и смешить и пугать одновременно, то есть в них важны оба смешанных жанра. Фильмы вроде "Очень страшное кино" - в большей степени комедии, в меньшей  - ужасы. Потому что там превалирует жанрообразующий элемент именно комедии, а хоррор-элементы используются для достижения эффекта комического, для пародии, играют не свойственную им роль, играют второстепенную роль, превращаются в иных случаях в чистой воды атрибутику.

Итак, мы можем смело утверждать, что именно ориентация на эмоцию страха составляет основу жанра хоррор. Когда эта ориентация очевидна, заметна и важна - мы имеем дело с "чистым" хоррором. Когда она опосредована, косвенна, играет второстепенную роль - у нас либо смешение жанров, либо тот случай, когда один жанр использует элементы другого. Такое бывает и далеко не только с ужасами.

Бывает, кстати, и обратное - когда хоррор использует элементы других жанров в своих целях. Помянутый выше Кинг называл "Чужой" - фильмом ужасов. И я склонен с ним целиком и полностью согласиться. Хотя любители фантастики часто говорят, что это - фантастика с элементом хоррора. "Элемент хоррора" для них - сам монстр Чужой. И знаете, если бы в картине центральное место занимала бы некая фантастическая идея, а Чужой был бы просто мелкой сошкой, совсем не страшной - я бы согласился, что фильм Ридли Скотта есть фантастика, в которой используется второстепенный элемент хоррора. Но, как известно, создатели "Чужого" вовсе не ставили перед собой задачи явить миру Идею. Они стремились именно напугать. И, судя по тому, что "Чужой" постоянно попадает абсолютно во все возможные топы лучших фильмов ужасов всех времен - Скотту, О'Бэннону и компании удалось достичь своей цели. Но уже сам факт, что они ХОТЕЛИ напугать, относит "Чужой" к жанру ужасов. Конечно, в этом кино много фантастики. Но весь этот антураж не отменяет того факта, что основу фильма составляет базовый элемент жанра ужасов - страх. В данном случае имеет место смешение, причем, сдается мне, что уклон идет именно в хоррор. Нет, сами по себе фантэлементы тоже важны для "Чужого". Но это фильм содержит не только базовый элемент жанра хоррор, но и его второстепенные элементы - атмосферу, сюжетные ходы, самый образ монстра.

Мы можем с "Чужим" провернуть ту же операцию, что и со "Жребием" Кинга. Перенесем место действия из будущего в прошлое или настоящее. Заменим космический корабль на обычный морской. Заменим андроида на обычного человека, подонка. Замним Чужого на какого-нибудь Ктулху или просто здоровую акулу а ля "Челюсти". Да, это будет другой фильм, уже без фантастики как таковой. Но - это останется хоррор и мы, смотря такой фильм, скорее всего вспомнили бы старого доброго "Чужого". Видите, что получается? Хоррор в "Чужом" использует элементы фантастики. Если вы удалите пугающее из "Чужого", сохранив фантастическую атрибутику и антураж, сделаете из монстра - доброго инопланетянина вроде E.T. Спилберга - фильм станет чистой фантастикой, но... вспомните ли вы во время просмотра такого кино "Чужой"? Вряд ли... Фильм потеряет свою жанровую принадлежность, акцент сместиться в сторону фантастики, а хоррор - исчезнет.

Второе, чего мы вскользь коснулись в конце предыдущей "серии"... Мы сказали, что хоррор - это не обязательно то, что вас пугает.

В этом видится противоречие с тем, о чем говорилось, что доказывалось нами ранее... да просто со здравым смыслом даже! И, тем не менее, хоррор не обязан пугать. То есть в идеале, конечно, обязан smile Но получается это не у всех, не со всеми и не всегда. А еще - не все понимают, что их напугали... особенно если напугали так, самую малость.

Первое, с чего начинают разговоры о страхе в литературе ужасов - это, как правило, слова Лавкрафта о том, что страх есть одно из самых древних и самых сильных человеческих чувств. Говард Филлипс Лавкрафт начал с этих слов свое знаменитое эссе "Сверхъестественный ужас в литературе", знаменательное тем, что автор перечисляет огромное количество своих предшественников и современников, работающих в жанре хоррор, размышляет о природе страха и ужаса, делает целый ряд глубоких замечаний. Еще в этом эссе Лавкрафт, по сути, раскрывает свои взгляды на то, что такое "настоящий хоррор" и вводит термин "Космический Ужас" (именно так, с больших букв).

Разумеется, многие считают, что речь идет о монстрах из иных Галактик, хе-хе. На самом деле, хотя мысль о том, что из глубин Вселенной может прибыть нечто совершенно дикое и невообразимое, на то время была достаточно оригинальна, но, думается, Лавкрафт оказался выше и этой простой идеи (кстати, об идеях, вот вам пример страшной фантастической идеи, пример достаточно редкого полного сращения базовых элементов фантастики и хоррора). Лавкрафт, как мне видится, писал не о Космосе как таковом, а об эмоции, о степени страха.

Потому что страх действительно, бывает разным. Когда мы говорим "страх" - мы подразумеваем не какой-то конкретный страх, а совокупность страхов, то, что в психологии нарекли "эмоциональное поле страха".

Если кому-то сложно это понять, то... Давайте просто начнем называть разные виды страха - и вы поймете, насколько богата эта палитра ужаса:

Опасение - когда вы опасаетесь, что нечто может причинить вам или окружающим вред. Допустим, мы опасаемся есть грибы, если не уверены в том, что это не мухоморы.

Боязнь - ребенком, после просмотра фильма "Челюсти", я боялся заплывать далеко в море - а вдруг в Черном море заведется акула-людоед или еще какая-то тварь? А некоторые дамы, как известно, боятся мышей smile

Страх-отвращение - ненароком вляпаешься рукой во что-нибудь - и тут же ее с отвращением отдергиваешь и начинаешь яростно оттирать ту гадость, в которую вляпался.

Шок - допустим, от просмотров некоторых роликов на Ютюбе легко можно испытать страх-шок, если увидишь, как какой-нибудь лихой скейтер "лихо" ломает себе ногу в трех местах.

Страх-ожидание (саспенс) - окажешься в незнакомом темном доме каком-нибудь - и невольно ждешь (и трясешься от страха), что за каждым углом здесь прячется какой-нибудь безумец или монстр. И за этот чертов угол реально страшно заглянуть!

Ужас - когда ты уже не ждешь чего-то ужасного, когда ты это ужасное наблюдаешь... И порой с места сдвинуться не можешь, окаменев от ужаса.

Паника - состояние, когда от страха вы теряете голову, суетитесь, делаете глупости... Иногда это - предсмертное состояние живого существа. Хо. Хо. Хо.

Вот лишь несколько видов страха. На самом деле их гораздо больше. Причем каждый из них бывает еще и разной "насыщенности", разной степени. Кто-то просто не любит посещать дантистов, а моя мама их ну буквально смертельно боится - ее боязнь перед стоматологами сродни укоренившейся неизлечимой фобии. То есть, мягко говоря, это очень сильная боязнь. Совсем не то же самое, чем боязнь заплывать далеко в море.

Опять же, многие страхи оказываются связаны с вполне конкретными вещами, людьми и явлениями. В "Пляске смерти" Кинг в этой связи замечает (явно наследуя систему фрейдизма), что произведения жанра ужасов часто дают людям олицетворение их страхов. "Чужой" по Кингу - это олицетворение страха перед болезнью вроде рака, пожирающей вас изнутри. Конкретно это было сказано про сцену, в которой зародыш Чужого вырывается из груди носителя, убивая того. Я бы пошел дальше и сказал, что Чужой и эта сцена - это вообще страх перед тем, что внутри нас может поселиться нечто... нечто чужое. Это может быть микроб, это может быть паразит или это может быть инопланетная тварь, не суть важно.

Человеку вообще свойственно переносить свои внутренние страхи на нечто объективно видимое, ощущаемое. Это помогает нам бороться. Победить своих внутренних демонов как таковых - дело не простое. Но в некоторых случаях мы можем найти им олицетворение. Скажем, в школьные годы вас мог третировать какой-то хулиган. И вы его боялись. Если подумать, то ведь боялись вы на самом деле не хулигана, а того, что он мог вас избить. Вы боялись боли. С годами, как правило, страх перед хулиганами проходит - взрослея, мы учимся не боятся боли, мы становимся осторожнее и опасливее, но, столкнувшись с тем, кто может причинить боль, мы уже не испытываем панического ужаса (как правило, пусть и не всегда работающее, хе-хе). В конце концов, мы начинаем понимать, что способны и сами причинить боль. Возможно, кому-то из нас удается побороть этот внутренний страх в себе еще в детстве - в результате прямой схватки с издевавшимся над нами хулиганом. Мы нашли олицетворение своего страха перед болью - и победили его.

И в тоже время наши страхи всегда остаются с нами. Их влияние, сила могут меняться. Одолев хулигана, вы уже не боитесь его, но, вероятно, опасаетесь мести его дружков. И уж конечно не идет речь о том, что вы совсем перестали боятся боли. Нет, вы просто научились бороться с этим страхом и он из разряда вводящей вас в панику фобии перешел в разряд опасений и легкой боязни.

Есть еще и масса социологических страхов. Страх потерять все. Страх разориться. Страх не суметь самореализоваться... Как мы и сказали, палитра ужаса. эмоциональное поле страха - огромно. Лично я в какой-то мере преклоняюсь перед тем, насколько это безграничное и многообразное чувство - Страх.

Страх-преклонение или страх-благоговение. Священный трепет, если угодно. Сдается мне, что Лавкрафт под своим "Космическим Ужасом" подразумевал именно эту, высшую на его взгляд, степень эмоции страха. То, что сложно себе вообразить в полной мере. Когда вы сталкиваетесь с чем-то настолько нечеловеческим, настолько невероятным, настолько ужасающим, что можете сойти с ума в буквальном смысле, что готовы пасть ниц перед этим Нечто. То есть Космический Ужас - это ужас Космического, Вселенского масштаба.

Из сказанного следует, что то или иное произведение в жанре хоррор может обращаться к разным "участкам" этого эмоционального поля страха. Кто-то из авторов возделывает одну область, кто-то другую. Кто-то старается в меру сил и таланта охватить все.

Замените в зомби-муви зомби (мертвецов или "инфицированных") на каких-нибудь инопланетных пришельцев - этот фильм не перестанет быть хоррором (базовый элемент - стремление напугать зрителя - сохраняется), но перестанет быть зомби-муви (главная тема или базовый элемент поджанра изменится). Точно также, если вы вместо орд живых мертвяков используете в своем произведении призрак невинно убиенной девочки или Древнее Боджество типа Ньярлатотепа или серийного убийцу-маньяка - самый жанр не изменится, но обращаться вы будете к разным источникам и разным олицетворениям страха, а иногда - просто к разным участкам эмоционального поля страха. В иных фильмах, книгах, играх авторам удается удачно комбинировать, удачно играть то на одном, то на другом, то на третьем страхе. Кинг выделял три (или четыре? это я еще уточню, когда буду чистовик ваять) видов страха и говорил, что лично он, конечно, стремится достичь наивысшего из них, но не брезгует использовать и другие. Одно другому не мешает...

Но ведь не все из нас боятся дантистов так, как моя мама их боится. Думаю, что для нее фильм ужасов "Дантист" был бы очень страшным. А для кого-то он покажется просто смешон!

Что же, получается, что "Дантист" - это фильм ужасов для моей мамы, а для соседа дяди Васи это комедия?..

Конечно же нет. И тут мы подходим к тому, почему неправильно определять жанровую принадлежность по нашему отношению к тому или иному произведению.

То есть, конечно, никто не запрещает вам делать это. Но у людей много не только общего, еще больше у людей различий. В том числе люди боятся по-разному, боятся часто совершенно разных вещей и явлений... И боятся разного и по-разному в разном возрасте. То, что в 10 лет пугает вас до умопомрачения, вас же самого спустя еще десять лет может смешить. У женщин есть свои специфически женские страхи. У мужчин - свои мужские. Бывает, я не в настроении - и мне не страшно, а скучно смотреть не самый плохой фильм ужасов, который меня бы напугал и мне бы понравился, будь я "в том" настроении. Бывают в жизни ситуации, когда не до ужасов становится. А бывают такие, что ужасы по сердцу.

Это как с тем хулиганом школьным. Какое-то время он нас пугал не на шутку, мы не знали куда от него деться. Но потом нам надоело бояться. Или у нас появились более серьезные причины для страха, по сравнению с которыми этот прыщавый мудак из параллельного класса - ничто. Или мы другого хулигана побили и после этого уже не видим причин боятся его "коллегу". Или еще что-то. Человеческие чувства вещь достаточно постоянная, с одной стороны, но олицетворение у них может меняться - либо наше отношение к этим олицетворениям может меняться. Мы не перестали вдруг опасаться того, что кто-то может причинить нам боль. Мы либо научились бороться с этим своим страхом, либо перестали бояться, что вот этот конкретный хулиган (бывший для нас олицетворением нашего страха) способен нам сделать что-то хуже, чем мы можем сделать ему в ответ. Но сам страх перед болью никуда не пропал - он мог лишь притупиться... до тех пор, пока мы не встретили кого-то или что-то, что станет его новым ярким и пугающим олицетворением.

Также и с жанром хоррор. То, что вас или меня или тетю Глашу какой-то фильм ужасов не пугает, вовсе не значит, что это не фильм ужасов. Возможно, мы просто не боимся именно того, чем пытается пугать этот фильм. Или возможно, мы гораздо больше боимся других вещей, которыми нас пугают (а кого-то не пугают, а веселят!) другие фильмы. Или мы уже столько фильмов ужасов пересмотрели на своем веку, что успели привыкнуть к такого рода пуганиям и теперь (довольно частый случай среди фанатов хоррора, кстати) усердно ищем новый хоррор, который снова подарит нам сладкую эмоцию страха - фильм иного плана, с иной подачей ужаса, отличной от того, с чем мы уже свыклись и что нас перестало пугать.

Я в тех случаях, когда кто-то где-то говорит или пишет про какой-то фильм "ну какие же это ужасы! мне же совсем не страшно!", всегда вспоминаю, что в России и в США оскароносный триллер Джонатана Демме "Молчание ягнят" в массе своей люди относят к разным жанрам. В России про это кино вам скорее всего скажут как раз, что это никакие не ужасы, а триллер. В США относят "Молчание ягнят" к хоррору.

К этимологии терминов возвращаясь, и триллер, и хоррор - слова английского происхождения. Horror - это страх, боязнь, ужас. Есть еще terror - это уже крайняя степень ужаса, в литературе это слово не прижилось, но в следующих частях мы еще поясним отношения horror и terror, потому что это интересно и важно. А "триллер", как известно, происходит от слова thrill - дрожать, или to thrill - вызывать дрожь. По сути, речь-то идет о разных областях того самого эмоционального поля страха! И в этом смысле "Молчание ягнят" это как раз тот самый триллер, который к хоррору относится. При том, что в фильме имеются и элементы драмы, детектива etc. Вы скажете, что существуют триллеры, в которых вообще нет маньяков... а я вам напомню, что зомби, вампиры, маньяки - это часть анутража, атрибутики, но не основа жанра хоррор. Вы скажите, что есть много триллеров, авторы которых вообще не хотели напугать читателей или зрителей. А я соглашусь: часто триллер и хоррор - это один жанр. Но так же часто это и разные жанры. Есть триллеры, в которых гораздо больше от боевиков, чем от хоррора. Недавний "Я, Алекс Кросс" тому примером. Но частица хоррора там все равно будет, даже если она и мала. Без этого триллер не может обойтись... Так что я склонен думать, что триллер - это некая производная от хоррора, смешение хоррора с боевиком, детективом или драмой. А главное - в триллерах смешается акцент, авторы не ставят главной задачей напугать, главная задача - вызвать напряжение. То есть триллер можно воспринимать как субжанр хоррора, акцентирующийся преимущественно на одном участке эмоционального поля страха.

Итак, жанровую суть хоррора определяет его устремленность, его нацеленность на страх (в широком смысле слова "страх"). И в тоже время вы не обязаны испытывать страх, чтобы то или иное произведение можно было отнести к хоррору. Наши чувства и эмоции - вещь слишком субъективная и изменчивая, чтобы мы ставили их во главу угла при попытке определения жанровой принадлежности чего-либо.

Что же тогда? Какой критерий позволяет нам определить, можно ли отнести к жанру хоррор тот или иное произведение?

Если не страх сам по себе, то... намерение страха. Желание напугать.

Автор захотел рассказать страшную историю. И рассказал ее трем людям. Один испугался, другой посмеялся, третий - уснул во время рассказа. Почему была такая разная реакция - черт знает. Может, второй слушатель слишком черствый, может он обалденный храбрец, а может смех просто помогает ему подавить зарождающийся внутри страх? А может просто рассказчик хреновый. Третий слушатель может быть просто не восприимчив или сильно устал. А первый может просто обожает пугаться или это ребенок или женщина, или он всю жизнь боялся именно того, о чем был рассказ... Или просто история реально очень страшная. В любом случае исходный посыл один - автор рассказал страшную историю, желая напугать своих слушателей. Он творил хоррор, а что у него получилось и как это восприняли - зависит от умения самого рассказчика и от личностей его слушателей. Пусть автор слабак и страшилка у него глупая, не способная напугать никого - он все равно рассказал страшную историю, просто сделал это плохо и неумело. Пусть мы уже слишком взрослые и не боимся подобных страшилок - они все равно остаются страшилками.

Вот вам подходящий критерий, который поможет вам определить, имеете вы дело с "чистым" хоррором или нет. Когда автор стремился в первую очередь напугать - не важно удалось ему этого достичь или нет - мы имеем дело с хоррором. С его чистейшей "выжимкой". Таковы лучшие фильмы ужасов и лучшие произведения в жанре хоррор - те, которые стремятся нас напугать и которым это часто удается.

Но если вам попался фильм, который вас лично напугать не смог - подумайте, прежде чем заявлять во всеуслышание, что "это никакие не ужасы". Одно дело, когда автор и не пытался вас пугать, другое - когда пытался, но не получилось. Третье - смешанные жанры! - когда он пытался напугать вас лишь отчасти, также преследуя и иные цели. А еще есть четвертый случай - когда автор не ставил цели пугать читателя, но напугал. И пятый - когда автор не ставил цели пугать, но писал о каких-то явлениях, которые пугают.

Здесь мы обращамеся к еще одному важному признаку жанра хоррор. Оный признак не составляет жанровую основу хоррора, но относится к эстетике жанра. И это тоже очень важно. Поговорим об этом в дальнейшем. О темном и злом.

Комментариев: 52 RSS

Оставьте комментарий!
  • Анон
  • Юзер

Войдите на сайт, если Вы уже зарегистрированы, или пройдите регистрацию-подписку на "DARKER", чтобы оставлять комментарии без модерации.

Вы можете войти под своим логином или зарегистрироваться на сайте.

(обязательно)

  • 1 delfin-mart 07-01-2013 01:24

    Да Боже упаси от литературоведческих монографий! ;) Хотя, с другой стороны, и этому, может, время придет. Просто, раз уж поставлена задача апологетики хоррора, так лучшая защита - это наступление! smile Вооружите "простых людей" знанием. )) Оно, конечно, с архетипами можно запутаться. Но и разобраться тоже можно. Знаете, вот Кинга я так и не смогла прочитать - много лишнего натолкал он (даже по сравнению с "Как писать книги"). Не терминологии, а просто не относящегося к теме, личного чего-то. Лафкрафта прочитала, но, кроме богатого перечня того, что он относит к жанру ужасов, ничего нет. То есть ни тот, ни другой в практическом отношении почти ничего не дают простому человеку вроде меня ). То, что вы вот даже в этих статьях делаете - обобщаете, выводите какие-то закономерности, какие-то точки опоры даете - это уже хорошо, уже много.

    А то, что мы тут с вопросами лезем - так, я надеюсь, это на пользу пойдет. Чтобы знать, где понятно, а где еще путаемся. Ну, а повторенье - мать ученья. ))

    Учитываю...
    • 2 Парфенов М. С. 07-01-2013 14:29

      Ну вообще и Лавкрафта и особенно у Кинга много глубоких и верных замечаний по сути жанра.

      Учитываю...
      • 3 delfin-mart 07-01-2013 15:48

        А то! smile Но надо двигаться вперед.

        Учитываю...
  • 4 Парфенов М. С. 06-01-2013 17:32

    И еще замечу, что обсуждать разные олицетворения, архетипы и т.п. в хорроре - это, конечно, очень интересно и познавательно. Но вы обязательно в итоге запутаетесь, если попытаетесь каким-то образом классифицировать жанр по этим элементами. Слишком много вариаций и слишком часто можно видеть, как те или иные элементы вроде бы хоррора спокойно себе существуют в книгах и фильмах, не имеющих к хоррору прямого отношения. Ну хоть в рожу мне плюйте, но нельзя по наличию вампира отнести произведение к чистому хоррору. А вот по наличию у автора стремления вас напугать - можно.

    Возьмите фильмы вроде "Трансильмания" или "Вампирский засос".

    Вампиры в них есть? Есть и много.

    Стремились ли создатели этих фильмов нас напугать? Нет.

    Являются ли эти фильмы фильмами ужасов? Нет.

    Значит, по наличию вампиров мы не можем определить принадлежность к жанру хоррор. А вот по тому, стремятся или нет авторы нас напугать - можем.

    Вот это и есть, еще раз повторюсь, главное. Далее мы можем уже пытаться устроить внутреннее деление на "поджанры", основываясь на типических образах, ситуациях. Фильмы ужасов про вампиров, фильмы ужасов про зомби, фильмы ужасов про маньяков и т.д. и т.п.

    Но такая классификация будет актуальна только и в том случае, если выполняется главное условия - создатели стремились нас напугать. Тогда да, мы можем далее выводить внутренние "поджанры" по тому, с помощью чего нас пугают, в чем олицетворяют страх - в вампирах, в оборотнях или еще в ком-то/чем-то. Но вы не сможете сказать про "Сумерки", что это "фильм ужасов про вампиров" потому что это не фильм ужасов как таковой. А не фильм ужасов как таковой они потому, что авторы не стремятся нас напугать.

    Мне кажется, все выглядит достаточно ясно:

    1. Если мы определяем принадлежность к хоррору, то главное для нас - понять, стремился ли автор нас напугать вообще. Если да - то произведение определенно имеет отношение к хоррору.

    2. Далее мы смотрим на то, насколько автор сильно стремился нас напугать. Было ли это для него основной или одной из основных задач? Если да - то это чистый хоррор. Если нет, то это скорее всего смесь жанров.

    3. Далее, если мы определили, что произведение относится к чистому хоррору или как минимум в смеси жанров доля хоррора велика - далее мы можем классифицировать уже внутрижанрово это произведение по теме, образам и т.д.

    Именно вот в таком порядке - если мы говорим об определении принадлежности к хоррору, не иначе.

    Учитываю...
    • 5 delfin-mart 06-01-2013 18:58

      Лично меня олицетворение страха (архетипического или какого другого) интересует только в качестве возможного метода или приема. И к классификации жанров (поджанров) интерес тоже не сугубо академический, а в том смысле - что это может что-то дать на практике. ))

      Насчет простоты - в полемике, наверное, проще когда проще. Но я помню, что вы, Михаил, не собирались ограничиваться статьями и спорами на мини-форуме. ) А тогда имеет смысл уточнять терминологию, или по крайней мере, найти где-то для нее место, для неупрощенной. И еще: мне кажется, по воздействию кино и литература все-таки несколько различаются. Когда говоришь о кино, то проще сказать: авторы хотели нас напугать. В кино эмоции действуют прямо, а в литературе - опосредованно, через мозг. Зрение и слух быстрее воспринимаются, чем слово, которое надо прочитать и понять. И тут опять же об авторе, который "чего-то хотел." Такой "растяпа" не всегда плох. smile Это как Льва Толстого спросили, что он хотел сказать своей "Анной Карениной". А он сказал: чтобы мне на этот вопрос ответить, придется заново написать весь роман. )

      Учитываю...
      • 6 Парфенов М. С. 06-01-2013 21:09

        Это как Льва Толстого спросили, что он хотел сказать своей "Анной Карениной"

        Вот понимаете, это и то, о чем мы говорим, это разные вещи.

        Автор хоррора можно хотеть "что-то сказать" etc. А может просто рассказать историю. Это одно.

        А другое - что он хочет, старается, стремится, пытается читателя напугать.

        Ну то есть я же могу рассказать какую-то смешную историю, басню с неким смыслом, моралью? Вот для вас там главное, получается, что "автор хотел научить нас на примере этой истории...", так? Он, может, и хотел. Но это не отменяет того простого факта, что автор рассказывал историю еще и просто для того, чтобы вас позабавить, рассмешить.

        Я постоянно стараюсь придерживаться основной темы, хотя приходится много отвлекаться и уходить в сторону. Но тема остается одна - что такое хоррор. В рамках этой темы я не особо задаюсь вопросом, как и кто использует хоррор и какие высшие цели преследует и так далее.

        Я стараюсь показать, что в основе хоррора лежит эмоция страха и что хоррор интересен и важен и велик уже одним только этим. Напугать читателя - задача сложная сама по себе.

        Но я не подхожу к жанру с позиций "вот это хорошо", а "вот это плохо".

        Если автор вложил глубокий смысл и попутно напугал меня - это отлично. Если автор просто вложил смысл - тоже отлично. Если автор просто напугал - тоже. Лично я во всех трех случаях буду вполне удовлетворен.

        И лично я считаю, что хоррор это очень разнообразный, глубокий, интересный и уникальный, в общем-то жанр. Мне его интересно просто изучать.

        Что касается

        вы, Михаил, не собирались ограничиваться статьями и спорами на мини-форуме

        то да. Но я и не говорил, что собираюсь литературоведческую монографию писать. Я собираюсь в последствии, по окончании разговора, собрать все написанное в этой серии статей, отредактировать, дополнить уже конкретными ссылками и цитатами, которые сейчас, по ходу дела, мне искать некогда да и лень. И сделать что-то вроде бесплатно распространяемой электронной книги - не для ученых, а для людей. Люди, как правило, не всегда владеют терминологией и понимают значение терминов. Допустим вот Павел в комментариях здесь, слегка запутался, на мой взгляд, в понятии архетипа, восприняв его как синоним "общее место", "типичный образ". Я не хотел бы порождать путаницу еще большую, я бы хотел в итоге расставить точки над i и наоборот, часть путаницы распутать для людей, которые хоррором интересуются, избавить от ряда ошибочных представлений и порой искусственно навязанных штампов касаемо хоррора.

        Как-то:

        - хоррор не поджанр чего-то там;

        - хоррор это не то, что "мне страшно читать/смотреть";

        - хоррор не популярен;

        - хоррор это плохая, вредная литература

        и т.д.

        Все это не соответствует действительности, но тысячи людей считают, что это так.

        И я делаю это не потому что мне это нужно. Просто нужно, чтобы хоть кто-то, кто в жанре разбирается, расставил эти самые точки над i. А то у нас уже и вполне подкованные люди начинают в работах о хорроре писать ерунду (повторюсь, я был шокирован финальной частью монографии Д. Комма, в которой автор сам себе противоречить стал).

        Что такое хоррор? Это жанр. Как жанр, он базируется на определенных вещах, имеет свою художественную систему, свою эстетику, свою весьма богатую историю. Свои разветвленную систему поджанров etc. Вот об этом всем я и пытаюсь говорить, хотя верно в черновике выходит не достаточно четко и ясно порой. Но я надеюсь, что основные мысли - я их часто повторяю - становятся понятны.

        Учитываю...
  • 7 Парфенов М. С. 06-01-2013 16:46

    Вообще хочется еще раз подчеркнуть, что метод "автор хотел напугать" служит точным определением жанра лишь по отношению к чистому хоррору. В чистом хорроре это главная цель автора и большая часть написанного в произведении служит именно для достижения этой цели. Также и в кино. Т.е. когда мы смотрим или читаем что-то и спрашиваем себя - чего хотел автор? и видим для себя в произведении ясный ответ, что главным образом автор нас хотел и старался напугать - это всегда чистый хоррор. Примеси иных жанров могут быть, но именно как примеси, как антураж, атрибутика, средства, которые автор может использовать для достижения главной цели.

    Но мы должны понимать, что смеси разных жанров в разных пропорциях встречаются не менее часто, а может и чаще чем чистый жанр. Ту же чистую научную фантастику сейчас весьма нечасто можно встретить. Преимущественно на книжном рынке мы встречаем всевозможные "смеси" фантастики - с боевиком, с юмором, с теми же ужасами. Просто представители фантастики предпочитают называть такие смеси "поджанрами". С тем же правом мы можем называть поджанами хоррора все то, где смешивают хоррор с другими жанрами.

    Учитываю...
    • 8 Arhitecter 22-05-2013 05:16

      Просто представители фантастики предпочитают называть такие смеси "поджанрами". С тем же правом мы можем называть поджанами хоррора все то, где смешивают хоррор с другими жанрами.
      С такой логикой получится, что тёмное фентези, апокалиптика, технотриллеры или даже, прости Господи, любовные романы с вампирами - поджанры хоррора. Как-то огульно получается.

      Учитываю...
      • 9 Парфенов М. С. 22-05-2013 10:15

        Совершенно верно. Я же и не призываю все это к хоррору относить. Я показываю, что на ровно том же основании нельзя относить хоррор к поджанрам фантастики, ибо это ничуть не менее огульно.

        Учитываю...
  • 10 Парфенов М. С. 06-01-2013 03:15

    Well, постоянные читатели) Следующий материал из серии "Что такое хоррор" появится на сайте DARKER'а 10 числа в ночь. Как и обещал, поговорим об эстетике немного, плюс я вам покажу очень страшное видео из фильма, который никак не может называться фильмом ужасов)

    Учитываю...
  • 13 Парфенов М. С. 06-01-2013 00:14

    Ого вы тут без меня дискуссию развели) Сейчас почитаю! (потирает руки)

    Учитываю...
  • 14 delfin-mart 05-01-2013 21:39

    Задумалась о случае, когда "автор не хотел напугать, но напугал". Хорошо бы примеры. Нашла вот тут, моего любимого автора: рассказ "Шествие мертвых".

    //www.hejdok.ru/w_manchjur/shestvie.html

    Подходит?

    Или Акутагава, рассказ "В чаще".

    Вообще говоря, категория суждений в области "чего автор хотел" была и будет расплывчата. Тут всегда есть к чему придраться.

    Учитываю...
    • 15 Парфенов М. С. 06-01-2013 00:23

      категория суждений в области "чего автор хотел" была и будет расплывчата

      Это да. Но я думаю, что мы без труда можем назвать множество примеров, когда совершенно понятно, что автор именно ХОТЕЛ напугать. Именно вот это нам поможет четко опознать чистый хоррор всегда. По крайней мере по моим наблюдениям)

      Далее, почему вы думаете что тот же Акутагава пугать не хотел? Как я написал в конце материала, там гораздо больше вариантов, есть "промежуточные". Допустим, автор не ставил главной своей целью напугать читателя, но вообще подразумевал и это. Или автор ставил целью напугать лишь каким-то отдельным эпизодом, сценой. Думаю, в таких случаях мы можем говорить об элементах хоррора. Которые порой превалируют, а порой остаются на втором плане.

      Что касается случаев, где автор напугать вообще не хотел, а напугал - то лично мне такие не известны. Это должно быть что-то вроде "хотел всех насмешить, писал юмореску, а читатели почему-то трясутся". Т.е. это уже скорее может быть какое-то случайное совпадение, признак того, что автор плохой и плохо справился со своей работой. Но такие случаи бывают обратные - хотел напугать, а всем смешно. Чтобы хотел насмешить и напугал ненароком - такого, по-моему, не бывает вообще.

      То есть кто-то может писать детектив или боевик, да, но в эпизоде, где автор описывает убийство каким-то злодеем какого-то персонажа... он желает подчеркнуть всю чудовищность деяния. То есть в итоге, автор, ваяя детектив или боевик, в конкретном эпизоде таки старается в какой-то мере читателя ужаснуть, обращается все к тому же эмоциональному полю страха. Это, конечно, не делает боевик хоррором. Но такое возможно и встречается сплошь и рядом.

      Учитываю...
      • 16 delfin-mart 06-01-2013 10:08

        Вот еще вопрос: можно ли говорить о стремлении НАПУГАТЬ, как о цели автора? О том, чего автор хотел, автор и сам зачастую не знает. А вот средства автора всегда видны в произведении. Их выбор определяет художественная задача. Более емкий термин. Может, имеет смысл говорить именно о художественной задаче?

        Скажем, фильм о войне с Наполеоном. Худ.задача: показать освободительное движение, охватившее все социальные слои. Реализм, историческое кино. Война Гулливера с лилипутами: худ.задача – путем иносказания и гротеска унизить политического противника. Сатира, юмор.

        Война с Чужими ("Чужие") – задача: преодолеть страх перед неземной угрозой (созданный в 1-м фильме)), попутно – создать героический образ матери. "Чужие" ???

        Учитываю...
        • 17 Парфенов М. С. 06-01-2013 16:25

          О том, чего автор хотел, автор и сам зачастую не знает

          Значит это плохой автор. Но можно говорить и о художественной задаче, как по мне, то это одно и тоже. Ведь задача - это и есть "чего хотел", цель автора. Но тут опять же нельзя говорить, что вот-де, автор ставил целью только одно и все. Есть цели приоритетные, есть второстепенные. Скажем, в конкретном эпизоде автор может хотеть напугать читателя/зрителя, преследуя в тоже время глобальную цель - заставить задуматься о смысле бытия, жизни и смерти или еще о чем.

          Я все-таки стараюсь писать не очень сложно, где могу, так как тема сама по себе сложная и много сложных моментов затрагивает. Думаю, энная часть читателей слабо представляет что такое "художественная задача", а вот простое "автор хотел напугать" всем понятно.

          Учитываю...
          • 18 Василий Рузаков 15-01-2013 10:57

            Очень многие любимые мною авторы хоррора, по сути, хотели срубить бабла, попутно развлекая зрителя. К примеру - фильмы "Full Moon". В результате - можно ли считать их хоррором? К примеру, их "Повелитель кукол" большинство однознано относит к фильму ужасов, но Дэвид Шмёллер, помнится, утверждал, что и не думал писать хоррор.

            Учитываю...
          • 19 Парфенов М. С. 15-01-2013 15:37

            Каюсь, вот именно "Повелителя" так и не смотрел пока что. Поэтому оценить насколько это чистый хоррор - мне сложно.

            Вообще же многие фильмы ужасов про куклы (во главе с Чаки) являются в той или иной мере смесью жанров ужасов и комедии.

            Что касается:

            многие любимые мною авторы хоррора, по сути, хотели срубить бабла

            то это нисколько не влияет на постановку вопроса. Хотели срубить бабла, но как? Сняв фильм ужасов, попугав зрителя? Тогда они, чтобы срубить бабла (конечная личная цель) старались пугать (основная задача). То есть одно ни в коей мере не исключает другое. Шон Каннингем тоже "Пятницу 13" снимал ради денег, а не ради вклада в мировое искусство, но мы же не откажем пятнице в ее принадлежности к хоррору и к слэшерам)

            Учитываю...
  • 20 delfin-mart 05-01-2013 21:11

    "Чужой" - олицетворение страха мужчины перед беременностью. )) Лююбопытно посмотреть, как бы выглядело олицетворение страха женщины перед бритьем.

    ("Эпилятор"... Подходящее название для фильма ужасов. )) Мойдодыр с эпилятором.))

    Вообще мысль насчет олицетворений страхов очень понравилась. Плодотворная мысль.

    Учитываю...
    • 21 Павел Черепюк 05-01-2013 21:51

      Так в хороре архетипы созданы для олицетворения страхов потому и пугают:

      Приведение – страх смерти и загробного мира

      Зомби – отвращения перед трупами

      Оборотень – зло внутри человека

      Учитываю...
      • 22 delfin-mart 05-01-2013 22:10

        Так архетипы - архетипами, а все-таки лики ужаса все время разные. Вот чужой - как архетип он кто? Зло внутри человека? Но ведь на вервольфа совсем не похож. В том-то весь интерес. ))

        Учитываю...
        • 23 Павел Черепюк 05-01-2013 22:31

          Как уже было сказано Чужой - олицетворение страха перед болезнью вроде рака, и разными микроорганизмами в человеке, которые убивают изнутри.

          Ну и страх перед родами тоже неплохой вариант.)

          Все время появляются новые страхи и новые олицетворение их.

          Учитываю...
          • 24 delfin-mart 05-01-2013 23:57

            Ага. Далеко шагнула генная инженерия. Мужики начали бояться беременности.))))

            Учитываю...
          • 25 Парфенов М. С. 06-01-2013 00:43

            Вообще, если по уму говорить, то нельзя сводить Чужого к олицетворению какого-то одного страха. Мы примитивизируем образ таким образом. Да и жанр в целом. Совсем ведь не обязательно, чтобы автор хоррора стремился напугать "точечно". Даже наоборот, в большинстве случаев для достижения главной цели - напугать - используются все возможные средства. Вот выше вы вспомнили про зомби - но их нельзя трактовать как олицетворение страза смерти и только его. Зомби - это страх перед мертвецами, гниением. Еще это страх каннибализма, страх быть съеденным - то есть не только страх умереть, но и страх умереть вполне определенным конкретным способом. Далее - это страх не просто умереть, а еще потом и восстать из мертвых (концепт этого страха, страха перед ужасной вечной "жизнью" вместо нормальной смерти берет истоки в литературе у Стокера). Еще - это страх перед эпидемией. Сюда же - страх, что возникнет ситуация, когда ты вынужден будешь убивать своих близких. И т.д. и т.п. То есть на простом примере с зомби видно, что они не являются олицетворением какого-то одного узкого специфического страха и только его. Там палитра задействована шире. А те же привидения - это, извините, еще и страх перед сверхъестественным, потусторонним, совсем и далеко не всегда в произведениях о привидениях главный страх - это страх смерти, отнюдь.

            Что же касается страха смерти вообще - то это самый распространенный естественный страх, который постоянно задействуется практически во всех фильмах и книгах жанра хоррор.

            Учитываю...
          • 26 Павел Черепюк 06-01-2013 16:37

            В фильме «Чужой» речь шла о конкретной сцене рождения, а так это не единственный страх, который там используют. Зомби – отвращения перед трупами, я написал как упрощённый пример. Понятно что с архетипами можно играть по разному, и развивать разные страхи.

            Далее - это страх не просто умереть, а еще потом и восстать из мертвых (концепт этого страха, страха перед ужасной вечной "жизнью" вместо нормальной смерти берет истоки в литературе у Стокера). Еще - это страх перед эпидемией. Сюда же - страх, что возникнет ситуация, когда ты вынужден будешь убивать своих близких. И т.д. и т.п.

            Это уже больше к вампирам относится.

            Учитываю...
          • 27 Парфенов М. С. 06-01-2013 17:01

            Это уже больше к вампирам относится

            Во-первых, я и написал, что зомби-жанр этот концепт взял у Стокера в "Дракуле". Во-вторых, вполне себе напрямую это относится к зомби. Эпидемия зобми - страшная вещь, которой нас явно пугает большая часть фильмов и книг про зомби. Сцены с убийством своих знакомых и друзей и близких, превратившихся в зомби - традиционный элемент зомби-жанра. Страх, что ты умрешь и станешь сам зомби - явно присутствует во множестве фильмов и книг о ходячих. Так что я не вижу, с чего это все относится больше к вампирам, нежели к зомби.

            Учитываю...
          • 28 Павел Черепюк 06-01-2013 17:30

            Зомби вампиры во многом схожи. Те и друге сути ожившие мертвецы, которые питаются людьми и как эпидемию передают свое проклятие. В книгах и фильмах авторы используют способности одних для других. Потому да применима как к одним так и к другим.

            Учитываю...
          • 29 Парфенов М. С. 06-01-2013 17:46

            Тут надо понимать вот что: вампиры, зомби и т.д. - они используются в хорроре как элемент. В каких-то случаях эти элементы играют очень важную роль, становясь крайне важны для конкретного произведения или даже конкретного поджанра, допустим, для зомби-муви. Но они могут использоваться в других жанрах.

            Поэтому главное все-таки - ориентация на страх. А зомби, дома с привидениями и т.д. - это элементы.

            Я уже писал в статье, но могу и тут повторить - вы без труда найдете массу примеров фильмов и книг, в которых есть вампиры, зомби, оборотни - но эти произведения не будут чистым хоррором или даже будут относится к совсем другому жанру.

            Но вы не найдете такое произведение (или как минимум вы найдете на много порядков меньшее число примеров), которое не относилось бы к хоррору, если создатель этого произведения ставил себе задачей вас напугать.

            Учитываю...
          • 30 Василий Рузаков 15-01-2013 10:45

            В каком-то смысле зомби происхдят от вампиров. smile)) Источником вдохновения Ромеро (а до него зомби в кино были саааавсем другими) был роман "Я - легенда", который рассказывал именно о вампирах. "Ночь живых мертвецов" именно от этой книги и отталкивалась.

            Учитываю...
          • 31 Парфенов М. С. 15-01-2013 15:38

            Ну так я прямо и сказал чуть выше, что современные зомби-муви взяли свой концепт отчасти у вампиров.

            Учитываю...
      • 32 Парфенов М. С. 06-01-2013 00:33

        в хороре архетипы созданы для олицетворения страхов

        Вы сильно упрощаете и искажаете концепцию, предложенную Кингом. Очень сильно.

        Учитываю...
        • 33 Павел Черепюк 06-01-2013 16:45

          Согласен, что очень упрощено. Но суть остается. И потому для жанра имеют архетипы и атрибуты большое значения. Конечно эмоции на первом месте, но определенные образы и декорации сами по себе уже воздействуют на сознания. И вампир в проклятом доме страшней бандита на диком западе.

          Учитываю...
          • 34 Парфенов М. С. 06-01-2013 16:57

            Но суть остается

            То-то и оно, что нет, не остается. Кинг писал об архетипах, отсылая к юнгианству. То есть существуют общечеловеческие архетипы, а Кинг предлагает еще и некие архетипические образы для хоррора: Призрак, Вампир, Оборотень... Но он не имеет в виду буквально вампиров и оборотней, он просто обозначает ими наборы в чем-то глубинно схожих образом. По Кингу к архетипу Оборотня относится повесть Стивенсона "Доктор Джекил и мистер Хайд", а к архетипу Вампира можно отнести и большую часть произведений о зомби.

            И вампир в проклятом доме страшней бандита на диком западе

            И здесь тоже ошибка. Функцию архетипа "вампир" по Кингу может выполнять и бандит на диком западе, а вампир - не всегда выполняет функцию этого архетипа. Опять же возьмем "Сумерки" Мейер - там и оборотни, и вампиры - но они не выполняют те функции, которые присущи соответствующим архетипам в кинговской классификации.

            Нет, безусловно, мы можем говорить, что для хоррора, как и для иных жанров, существует достаточно популярный и распространенный набор тем, образов, персонажей и локаций, и даже сюжетов. Но сами по себе они в отрыве от базовой основы - хоррора не делают. Вампир в проклятом доме - это звучит скорее как насмешка над жанровыми штампами. Можно написать романтическую историю про вампира, можно написать мелодраму про бандита на диком западе. А если вы хотите напугать читателя/зрителя, то можете использовать и вампира, и бандита одинаково успешно, так как это всего лишь антураж. Архетип по Кингу - это не антураж, поэтому и получается, что функции архетипа "оборотень" может выполнять совсем даже и не оборотень, а маньяк с раздвоением личности ("Психо") или просто безумец или тот же бандит, если он по сюжету притворяется добропорядочным гражданином.

            Учитываю...
          • 35 Павел Черепюк 06-01-2013 17:40

            Я ведь негде и не противоречил этому. Просто написал что локации и антураж важен как архетип ужаса. Ведь кладбище и заброшенный дом уже несут некую психологическую нагрузку. Я негде и не отрицаю, что можно пугать и в других декорациях и другими персонажами. Просто эти архетипы уже заложены в человеке – места с дурной славой, например.

            Учитываю...
          • 36 Парфенов М. С. 06-01-2013 18:01

            Да, но я вам говорю, что кладбище - это не архетип хоррора. Вы неверно толкуете Кинга. Перечитайте. Он под архетипом Вампира не подразумевает конкретно и исключительно вампиров. "Вампир" - это просто наименование архетипа.

            То, о чем вы говорите - кладбище, дом проклятый, еще что-то - это не архетипы сами по себе. Дом, если уж на то пошло - это хронотоп, который происходит из хронотопа замка в готическом романе. В широком и более доступном смысле - дома, кладбища etc - это локации. Понятно, что какие-то локации могут быть сами по себе дополнительным источником страха и в этой связи часто используются в хорроре.

            Вы говорите о типичных и традиционных местах, образах. Также можно говорить и типичных сюжетах. Это все важно, но это не то, что составляет жанровую базу - вот что я пытаюсь донести до вас.

            Мы говорим о жанре, так? Я утверждаю и обосновываю мысль, что в жанре есть базовые, жанрообразующие элементы. И есть второстепенные элементы, типические для жанра и часто важные в конкретном жанре, но не обязательные и не исчерпывающие его.

            Второстепенные элементы, как бы ни были они важны для конкретного жанра, все равно второстепенны и поэтому могут достаточно свободно гулять между жанрами.

            Вот смотрите. Звездолеты и бластеры - элемент фантастики? Но лишь в фантастике про космос зведолет - необходимый элемент, а в фантастике вообще - нет.

            И мы видим, что звездолет в том же "Чужом" используется, но "Чужой" остается фильмом ужасов.

            Также и вампир. Лишь в фильмах ужасов про вампиров вампир - необходимый элемент, но не в фильмах ужасов вообще. И мы видим, что в "Сумерках" вампиры есть, но это не фильм ужасов.

            Архетип хоррора - не вампир как таковой. По Кингу архетип Вампира - это наличие вампирической силы и связанных с ней мотивов в хорроре. К архетипу Вампира могут быть отнесены фильмы не про вампиров - и Кинг приводит такие примеры. Я уж не помню точно, к архетипу Вампира или Оборотня, но он относил "Похитителей тел" к какому-то из эти двух архетипов, а ведь там - пришельцы, а не вампиры или оборотни.

            Поэтому ошибка - называть архетипом все мало-мальски типичное для хоррора. И ошибка же трактовать кинговские архетипы в самом буквальном смысле, что де Вампир - это только вампир, а Оборотень - это только оборотень.

            Учитываю...
          • 37 Павел Черепюк 07-01-2013 00:02

            Поэтому ошибка - называть архетипом все мало-мальски типичное для хоррора. И ошибка же трактовать кинговские архетипы в самом буквальном смысле, что де Вампир - это только вампир, а Оборотень - это только оборотень.

            Я ведь наоборот говорю, что архетипы воплощают в себе нечто, а не имеют значение сами по-себе. Ведь вампир и оборотень – это общечеловеческие символы, положенные в основу мифов, фольклора и самой культуры в целом и переходящие из поколения в поколение. И воспринимать надо их в широком смысле.

            Я знаю, что значат архетипы как в психологи так и в культуре и искусстве. Возможно я просто не совсем четко высказал свою мысль. И потому началась путаница еще с «Чужого».

            Это все важно, но это не то, что составляет жанровую базу - вот что я пытаюсь донести до вас.

            Я с этим негде не спорил, и не говорил, что хоррор не может быть без этих элементов.

            А в целом противоречия в наших постах нет, просто вышла путаница в формулеровках.

            Учитываю...
    • 38 Парфенов М. С. 06-01-2013 00:32

      Лююбопытно посмотреть, как бы выглядело олицетворение страха женщины перед бритьем

      В фильме "Сестра оборотня" есть эпизод, который можно так трактовать)

      Более того, существуют фильм на самые разные темы, где олицетворение прямо осуществляется. Страх перед женскими половыми органами - "Зубы". Страх перед беременностью и воспитанием ребенка - "Омен", "Ребенок Розмари", "Маленький убийца" (рассказ Брэдбери), "Оно живет".

      Это нормально, авторы хоррора постоянно ищут какие-то источники, олицетворения самых разных фобий.

      Учитываю...
  • 39 Павел Черепюк 05-01-2013 21:07

    А еще есть четвертый случай - когда автор не ставил цели пугать читателя, но напугал. И пятый - когда автор не ставил цели пугать, но писал о каких-то явлениях, которые пугают.

    Очень сомнительно определить жанр таким способом. Как выше было сказано у всех разные страхи и фобии и потому, если кого-то что-то напугало нельзя назвать это хоррором.

    И второй вариант тоже не подходит. К примеру, книги о войне не являются хоррором хоть и рассказывают об ужасном.

    Потому в этих случая все не однозначно.

    Учитываю...
    • 40 delfin-mart 05-01-2013 21:18

      Может быть здесь надо опираться еще и на антураж и детали? Книги о реальной войне - реализм. О войне орков с гоблинами - фентази. О войне людей против инопланетян... Война миров?

      Учитываю...
      • 41 Павел Черепюк 05-01-2013 21:36

        Здесь же дело в эмоциях, а не в антураже и деталях. И любая война должна вызвать хоть немного страха. И не важно против орков или инопланетян. Потому и пишу что, в этих случая все не однозначно.

        Учитываю...
        • 42 delfin-mart 05-01-2013 21:44

          Если про определение жанра, то страх (эмоция) Михаил полагает главным. Но помимо главного учитываются еще и детали, как я поняла из предыдущего.

          А почему любая война должна вызывать страх? Тут не соглашусь. Война лилипутов с Гулливером? Или взять Чаплина "Великий Диктатор"?

          Смотря какую художественную задачу ставит автор. Может, цель - высмеять войну и агрессора?

          Учитываю...
          • 43 Павел Черепюк 05-01-2013 21:57

            Война- просто как пример, можно и смерть и убийство обыграть смешно. Но сами по себе подобные вещи пугают. А смех вид защитной реакции. Высмеять страхи – способ борьбы с ними.

            Учитываю...
          • 44 Парфенов М. С. 06-01-2013 00:27

            Смотря какую художественную задачу ставит автор.

            Вот. Вот это правильно. Это именно то, что помогает нам определять, на мой взгляд, чистый жанр, чистый хоррор. Потому я и говорю - если автор ставил задачей напугать - значит он писал хоррор.

            Учитываю...
          • 45 delfin-mart 05-01-2013 22:15

            Не, ну что значит - "сами по себе"? Мы же про искусство как бы. Тут ничего не бывает "само по себе" - только через цели, задачи и средства творца, в смысле автора. )

            Учитываю...
      • 46 Парфенов М. С. 06-01-2013 00:26

        Может быть здесь надо опираться еще и на антураж и детали?

        Нет, потому что антураж и детали - это то, что может гулять из жанра в жанр очень часто. По крайней мере хоррор по антуражу определять не стоит уж точно.

        Учитываю...
    • 47 Парфенов М. С. 06-01-2013 00:24

      Очень сомнительно определить жанр таким способом

      А я вообще-то нигде и не говорил, что в этих случаях следует относить произведение к жанру хоррора. Максимум, что было сказано - что можно говорить об элементе хоррора.

      Учитываю...
  • 48 Парфенов М. С. 05-01-2013 16:51

    Экзистенциальный ужас, да

    Причем тут это? У меня говорится о совершенно другом.

    А по психоанализу - это страх мужчин перед женщинами

    Любопытная версия, но я с ней не согласен. Тем более, что по "пруфлинку" прямо сказано, что это-де версия кого-то там, кто хотел показать, что это можно вот так интерпретировать при большом желании. Ну так при большом - можно что угодно и как угодно интерпретировать.

    Для меня очевидно, что тема сексуальных страхов в "Чужом" есть - жертвы лицехвата по сути оказываются орально изнасилованы, беременеют, а беременность заканчивается неожиданной, кровавой и страшной смертью. Тот факт, что в фильме Скотта подобному подвергается мужчина - важный нюанс.

    Учитываю...
    • 49 Panzer Tiger 05-01-2013 17:08

      Лавкрафт, как мне видится, писал не о Космосе как таковом, а об эмоции, о степени страха.

      Экзистенциальный ужас является космическим по степени и масштабу. Но в хорроре я что-то не припомню его описаний, да.

      Любопытная версия, но я с ней не согласен.
      Для меня очевидно, что тема сексуальных страхов в "Чужом" есть

      Так не согласен или тема сексуальных страхов есть? ;))

      Учитываю...
      • 50 Парфенов М. С. 05-01-2013 17:15

        Экзистенциальный ужас является космическим по степени и масштабу

        Я думаю, масштаб того ужаса, о котором писал Лавкрафт, более высокой степени, чем достаточно приземленный экзистенциальный ужас. Но это сугубо моя интерпретация, мое понимания. Я его обозначаю как ужас-благоговение, священный трепет высшей степени.

        Так не согласен или тема сексуальных страхов есть?

        Так розовое или сладкое? Вопрос из этой серии, тебе не кажется? Одно дело - сексуальные страхи, другое - конкретно страх мужчины перед женщиной. Если уж конкретизировать, то Чужой в первом фильме воспринимается не как женская особь (даже если бы мы не знали, что это самец), так что ассоцирование его с женским началом мне кажется сомнительным занятием.

        Учитываю...
  • 51 Panzer Tiger 05-01-2013 16:44

    Лавкрафт, как мне видится, писал не о Космосе как таковом, а об эмоции, о степени страха.

    Экзистенциальный ужас, да ;)

    "Чужой" по Кингу - это олицетворение страха перед болезнью вроде рака, пожирающей вас изнутри. Конкретно это было сказано про сцену, в которой зародыш Чужого вырывается из груди носителя, убивая того. Я бы пошел дальше и сказал, что Чужой и эта сцена - это вообще страх перед тем, что внутри нас может поселиться нечто... нечто чужое.

    А по психоанализу - это страх мужчин перед женщинами ;) Пруфлинк:

    //ameli39.livejournal.com/955220.html?thread=5004628#t5004628

    Учитываю...
  • 52 delfin-mart 05-01-2013 13:40

    И опять точка - на самом интересном месте! ))

    Учитываю...