DARKER

онлайн журнал ужасов и мистики

ПРОКЛЯТИЕ АРТУРА

Что такое хоррор - ч.5

Комментарии читателей к предыдущей части показали мне, что кое-что я все-таки упустил из виду или уделил этому недостаточно много внимания. Околофрейдистские трактовки в применении к хоррору, концепция неких архетипических образов в жанре (впервые, если я не ошибаюсь, предложена Кингом), бессознательное в хорроре и т.д. и т.п. Все это по-своему очень интересные темы и, должно быть, мы еще поговорим о них в будущем, когда будет время и повод. Но сейчас нам следует двигаться дальше. 

Главное, что, надеюсь, вынесли читатели и из "четвертой главы" серии "Что такое хоррор", и из обсуждений ее, главное, что мне хотелось бы, чтобы осознал каждый - это грандиозность масштабов жанра и его жанрообразующей основы - эмоционального поля страха. Прозвучит банально, как и всякая истина, но у ужаса - множество лиц. Кого и чего мы боимся в фильме "Кошмар на улице Вязов": убийцу Фредди Крюгера? его страшную перчатку с лезвиями? самой смерти? конкретно болезненной смерти? собственных снов и кошмаров? мстительных призраков и потустороннего? а может, мы боимся, что у наших родителей, как у родителей героев фильма, есть свои тайные скелеты в секретных шкафах?... Всего этого вместе или каждого по отдельности мы все-таки боимся?..

Подозреваю, что это все вопросы не столь важные, по крайней мере, в контексте основной темы нашего долгого разговора. Главное ведь что? МЫ БОИМСЯ. Не это ли доказывает еще раз, что является основой в самом жанре ужасов и мистики?..

Разумеется, не мог не возникнуть вопрос в связи с тем, что есть вещи и явления, которые страшны сами по себе и обращение к которым не является при этом признаком жанра.

В этой связи повторю уже не раз высказанную мысль. Чистый хоррор проще всего определить, задав себе вопрос - а хотел ли автор нас напугать? Если хотел и это очевидно было его основной задачей - то мы имеем дело с чистым хоррором. По крайней мере мне еще не встречалось ни одного произведения, автор которого хотел бы нас напугать, которое нельзя было бы отнести к хоррору или усмотреть в нем серьезный хоррор-элемент.

На своем сайте Зона Ужасов я веду базу данных по фильмам. Преимущественно в нее входят фильмы ужасов, хотя встречаются и представители иных жанров. Иногда они туда попадают по ошибке - когда фильм еще не вышел в прокат, порой может показаться, что в нем есть что-то пугающее - какие-то фантастические монстры и т.д. Иногда они туда попадают просто так, как самые громкие блокбастеры, о которых посетители сайта тоже должны знать. Но иногда я включаю в эту базу фильмы, которые к хоррору не относятся, но в которых лично я, когда их смотрю, улавливаю достаточно серьезный элемент хоррора. Примером такого кино для меня является "Апокалипсис сегодня", знаменитая военная драма от Ф. Ф. К.

Сама по себе тема войны, поданная в серьезном ключе - это страшная тема. Но не в этом заключается элемент хоррора в "Апокалипсисе сегодня", нет.  С натяжкой я бы мог усмотреть хоррор, допустим, в "Чистилище" Невзорова, в его кровавом и даже утрированном натурализме... Ну и просто в том, что там действительно ужасающие вещи показаны. Может быть, имеет смысл вообще говорить о некоем жанре/метажанре под названием "ужасы войны". То есть такие вещи действительно ужасают, но мы не ощущаем по большому счету в них того, что улавливаем в обычных фильмах ужасов, даже в самых натуралистичных из них (вроде "Хостела"). В "Чистилище" не улавливаем, а вот в "Апокалипсисе сегодня" - улавливаем, там это есть.

Повторюсь, я не имею в виду, что "Апокалипсис..." следует относить к жанру ужасов, нет. Я говорю о том, что там можно обнаружить элемент хоррора. Как и у Кубрика в "Цельнометаллическом патроне" (этот фильм тоже есть в моей базе знаний) - вспомните сцену, где курсант убивает злого сержанта. Не знаю, как вам, и не буду настаивать и спорить, но лично для меня эта сцена - чистейший, кристаллизованный хоррор.

Это не значит опять же, что "патрон" является фильмом ужасов. Его создатель НЕ ставил себе основной задачей напугать зрителя (в отличие от "Сияния", где все "кричит" о том, что такая задача перед создателями ленты стояла и на одном из первых мест). Но вот в этой конкретной сцене Кубрик явно хотел создать (и создал, по крайней мере меня - пробрало до дрожи) атмосферу полнейшей жути, ужаса, безумия.

Взгляните сами, если не видели этот фильм или не помните эту конкретную сцену. В этом отрывке вы найдете больше хоррора, чем порой бывает в не самых лучших фильмах ужасов, созданных не самыми лучшими режиссерами. Обратите внимание на фоновую музыку, на игру актеров, на то, как эта сцена начинается, на ее атмосферу.

Нет, я не знаю как вы, согласитесь ли со мной, но для меня - это хоррор-сцена, одна из лучших в истории кино вообще. Даже если вам самим не становится страшно во время просмотра - то разве вы не ощущаете, какой страх испытывает рядовой по прозвищу Джокер в этой сцене? Разве вы не ощущаете, как разливается с экрана в этой сцене само зло? Разве вы не восхищаетесь вместе со мной тем, как гениально Кубрик построил всю эту сцену от самого ее начала и до самого ее завершения, гениально работая с нашими эмоциями, создавая эффект гротеска, показывая нам страх персонажей, оттеняя (и тем самым на контрасте выделяя!) вот это дикое внечеловеческое, вне-нормальное и пугающее легкой комичностью? Сержант (Р. Ли Эрми) прибегает в трусах и в своей дурацкой этой шляпе и сначала по привычке орет, а потом понимает, что дело ОЧЕНЬ серьезное. Слишком поздно для себя понимает, вероятно.

Эта сцена страшна не потому что в ней есть "ужасы войны" и даже не потому, что в ней есть кровь. Она страшна потому что это хоррор, а хоррором она является потому, что Кубрик ХОТЕЛ нас напугать этой сценой. Он использовал хоррор точно также, как использовал в каких-то других сценах фильма комедию или сатиру. На то он и Кубрик...

Любопытно. Я сначала нашел эту сцену на ютюбе, потому вставил ее, написал много текста уже после этого, а потом глянул в комментарии к ролику. Вот что написано в самом популярном комментарии, дословно:

One of the scariest non-horror scenes ever.

Перекликается с тем, что я тут понаписал, не правда ли? С той лишь разницей, что я считаю эту сцену именно что хоррором, чистейшим. А non-horror она только потому что сам фильм - не фильм ужасов, конечно же.

И таких примеров, когда в рамках какого-то произведения искусства, которое нельзя отнести к жанру хоррор, встречаются сильные хоррор-эпизоды, довольно много. Также как во многих великих творерениях мы можем найти юмор или драму или много чего еще. Это нормально, потому что истинное искусство не обязано ограничивать себя одним жанром, оно может выходить за рамки, раздвигать их, подниматься выше... А может оставаться в рамках, становясь шедевром именно в эти рамках. Тут все зависит от автора и его задумки, так что я бы не стал говорить что есть жанры плохие и хорошие или что жанровая литература не может быть великим произведением искусства.

Вспомним, что жанр в массовой культуре - это, в общем-то, способ позиционирования на рынке.

С другой стороны, жанр хоррор для многих авторов является еще и тем, что им, авторам, лично близко, что отражает в большой мере их внутренний мир и т.д. И здесь речь уже не о позиционировании, здесь речь об эстетике и мировоззрении.

Я специально уточнил и написал "жанр хоррор", а не "жанр" вообще. Не берусь судить за все остальные жанры,  которые не являются для меня специализацией. Могу лишь сказать, что на мой взгляд многие жанры не отличаются столь же тесной связью с собственной эстетикой и мировоззрением, каковой отличается именно хоррор. Возможно (и, как мне кажется, вероятно), это связано как раз с тем, что хоррор базируется на эмоции, причем эмоции очень специфической.

Связь я здесь прослеживаю такую. Если хоррор стоит, как земля на китах, на эмоциональном поле страха, если автор, который пишет хоррор, стремится читателя напугать, то для автора (а значит и для жанра) страх вместе с различными его олицетворениями становится важнейшей частью художественной системы. Находясь в поисках различных источников страха, исследуя страх, стремясь провоцировать страх, автор поневоле делает страх (в самом широком смысле) отчасти эстетичным.

Тут следует вспомнить и о читателях и о зрителях, о поклонниках хоррора. Один из "вечных вопросов" о хорроре - почему людям нравится пугаться? Наверняка вы бы не стали читать или смотреть что-то, что вас пугает, если бы не получали определенного рода удовольствия от этого. Вспоминал об особом удовольствии от страха Кинг, писал о нем Лавкрафт и многие другие видные авторы. Некие эмоциональные "американские горки" (кстати же, аттракцион, полностью построенный на все том же страхе и удовольствиии от него, согласитесь), адреналин, еще что-то - тут можно долго рассуждать о природе этого удовольствия, этих эмоций и т.д., но я не стану, чтобы не уходить далеко от сути. А суть в том, что если мы, люди, можем испытывать некие эмоции и нам это нравится, от знакомства с неким художественным произведением, то значит мы ведем речь об эстетическом удовольствии в том числе. А значит страх в хорроре становится и категорией эстетического.

Знаете ли вы, что еще читатели готических романов Анны Радклифф рассуждали о "сладостном чувстве страха"? Сохранились письма людей той эпохи, в которых именно так черным по белому и написано.

Потом, вернемся к авторам. Если вы - автор хоррора, который стремится пугать (возможно, вы преследуете какую-то другую цель, но пугание при этом для вас  - важный шаг в достижении этой цели, то есть все равно вы так или иначе стремитесь ПУГАТЬ), то для вас страх и все что с ним связано - становится важно именно как нечто художественное. То есть вы смотрите на страх еще и как на что-то, что вы пробуете достичь, пробуете определить, отобразить и представить это своему читателю. Вы или сознаете или чувствуете, но, в общем, знаете про себя, что читателю, как и вам, этот страх способен нравится и нравится. Даже если вы просто пишите про героев и хотите вызвать к ним переживание, чтобы читатель за них боялся, когда те столкнуться  с каким-то ужасом, вы все равно задействуете страх, как некий художественный элемент.

А делая это, вы чаще всего обращаетесь к некоему олицетворению страха. К чему-то, что априори страшно. К таким понятиям как зло или Зло, мрак, тьма, насилие, безумие etc.

Здесь может налаживаться и проявляться взаимосвязь мировоззрения и каких-то эстетических представлений с жанром хоррор. Если вы обращаетесь ко злу и к тьме как к чему-то художественному, то отсюда уже один шаг до того, чтобы - в искусстве - эти явления превратились в объект эстетического любования.

Понимаю, сложный момент, особенно с точки зрения морали.

Встречаются люди (или нелюди?) для которых боль - прекрасна, которые ловят кайф от причинения страданий. Но мы должны понимать, что это не тоже самое, что получать удовольствие эстетическое. Я не кончаю в прямом смысле, когда смотрю какую-то сцену убийства в фильме ужасов типа "Пятница 13" или тот же "Хостел". Я испытываю шок и отвращение от просмотра такой сцены, но затем - я испытываю и удовольствие от того, что испытал сильную и яркую эмоцию, а потом - я получаю эстетическое наслаждение от того, например, что оцениваю как Эли Рот мастерски вверг меня в страх и омерзение некоторыми сценами из "Хостела".

Для таких поджанров фильмов ужасов как слэшер или джалло сцены с убийствами особенно важны. Фанаты сравнивают - вот в этом фильме убийства были очень крутые, а вот в том - стандартные, скучные какие-то, "ниачом". Они, фанаты, могут не осознавать этого, но они ведь в такого рода разговорах говорят как раз об особой художественности и об особой эстетике хоррора. Для них эти сцены убийств становятся объектом эстетического любования. Не смерть, мучение и убийства в реальности, нет, а именно смерть, мучения и убийства как часть художественной системы жанра/поджанра, как нечто, что вызывает какие-то эмоции.

Итак, страх становится категорией эстетики - и тянет сюда же какие-то свои источники и олицетворения. Это естественно, когда если фанаты слэшеров получают кайф от снятых с фантазией сцен убийств, что для них и образ убийцы становится интересен и ими любим.

Я беру в пример слэшер, как нечто простое, на чем можно все эти нюансы показать достаточно четко.

Вы видите череду убийств, совершаемых убийцей в страшной маске. Вы пугаетесь от вида этих убийств и вы боитесь этого убийцу во время просмотра. Вы получаете удовольствие от своего страха, от своих эмоций. Следовательно, вы получаете удовольствие от вида этих сцен. А убийца становится для вас неким источником такого рода удовольствия. Постепенно для вас страх, сцены убийств и сам убийца становятся не столько чем-то неприятным в слэшерах, сколько чем-то, что доставляет вам эстетическое, художественное наслаждение. "Вау! Как классно он ей тесаком башку рубанул, видал?!" - это не крик садиста, это крик человека, который получил эстетическое удовольствие посредством эмоции страха. Или посредством того, что уже ранее много раз видел подобные сцены, но вот именно эта была снята так классно, что подействовала сильнее или выглядела интереснее и оригинальнее чем предшествующие.

Подобным образом страх и зло, мрак, тьма, становятся частью художественной системы и эстетики не только в слэшерах, но и в кино и литературе жанра ужасов вообще.

И здесь мы обнаруживаем то, что роднит хоррор с декадансом, творчеством бодлеристов etc. А также с такими поджанрами и жанрами как темное фэнтези или магический реализм. Это родство происходит на уровне эстетики.

Чем славен какой-нибудь Лотреамон? Тем, что в категорию эстетического возвел загнивание, кошмар и т.д. В зависимости от ваших собственных взглядов на искусство, мораль и т.д. вы можете относится к подобным темам по-своему. Но знаете что? Вы не можете отказать тому же Лотреамону или Шарлю Бодлеру в том, что он - часть мировой культуры и искусства, как бы вам того не хотелось. Вы можете этого не понимать и не принимать, но вы не можете повлиять на сам факт.

Я не думаю, что ребята вроде Бодлера мечтали всех вокруг напугать. Просто они взглянули на искусство со специфической стороны. Им стало интересно мерзкое, злое, темное, они стали это изучать и использовать и для них это стало (логичный шаг) объектом эстетики, объектом искусства.

А автор хоррора хотел напугать, но, стремясь к этому, он поневоле тоже обратился к безумию, злу - к тому, что пугает людей - как к объекту эстетики, искусства.

Я хочу заметить одну вещь и хочу, чтобы вы это четко поняли и уяснили.

В хорроре НЕ обязательно, чтобы автор восхищался или вырисовывал "красоту загнивания". Если автор этого не делает - это не значит, что зло и мрак уже не относятся в этом случае к категориям эстетики и художественного. Создатели самых первых слэшеров, как правило, отнюдь не восхищались своими убийцами (в отличие от тех, кто снимал, допустим, "Фредди против Джейсона"), но было бы глупо не признать, что Фредди Крюгер или Джейсон Вурхиз или Майкл Майерс являются художественными образами и иконами своего жанра, отражающими и олицетворяющие его эстетику. В первой части все боялись Крюгера. Сейчас все его обожают, Фредди - любимец публики уже много лет.

Автор хоррора может идти тропой болдеристов и декадентов, изначально рассматривая в своем творчестве зло, мрак, упадок, смерть как нечто прекрасное, изобретая всевозможные вариации этого всего. Как мне кажется, это близко такому известному автору хоррора как Клайв Баркер. Но автор хоррора может идти и другим путем, описывая зло как зло и мрак как мрак, не предлагая вам напрямую наслаждаться этими вещами, но предлагая насладиться ими косвенно, как источником страха, который, в свою очередь, вам приятен не сам по себе, а как эмоция, которую вы временно  испытываете, или еще что-то...

Еще раз, для верности. Хоррор базируется на страхе. Страх - это эмоция. Источник страха в хорроре становится объектом художественного отображения и частью эстетики. А эта эстетика может оказаться идентична или близка каким-то направлениям искусства вообще или какому-то другому жанру/поджанру.

Если это понятно, то становится понятно и в чем близость и родственность хоррора таким поджанрам как темное фэнтези, магреализм. По сути в том же и близость хоррора мистике. Мы говорим "литература ужасов и мистики", но "мистика" - не обязательна для хоррора. И мистика не обязательно пугает. Разница в том, что для мистики базовый элемент связан с собственно мистикой, а не с эмоцией какой-то. А для хоррора базовый элемент связан с эмоцией страха. Это разница. А общее в том, что мистические вещи обычно людей пугают.

Таким образом, автор исключительно мистики не ставит себе задачу напугать людей, как автор хоррора. А автор исключительно хоррора не ставит задачу обязательно поведать о чем-то мистическом, он хочет напугать.

Но поскольку мистические явления сами по себе штука пугающая, то и получается, что автора хоррора очень часто к мистике обращаются "за помощью", а авторы мистики, как на них не посмотри, пишут о чем-то пугающем. Так и выходит, что мистика и ужасы идут рука об руку, пересекаясь и сращиваясь в одно очень часто.

Аналогично с темным фэнтези. Обязано ли оно пугать, стремится ли автор темного фэнтези пугать и ставит ли он это себе как  главную задачу? Далеко не всегда. Но серьезный автор темного фэнтези априори живописует какие-то вещи, относящиеся к злу и мраку. Для темного фэнтези зло - категория художественная, эстетическая, как и для хоррора. В этом и проявляется их родственность.

В завершение, вспомню еще кое-что из личного опыта. В 2005-2006 годах мы с коллегами Владиславом Женевским, Андреем Сенниковым, Борисом Левандовским и другими, организовали в Сети литературное общество, которое назвали "Тьма". Название такое было выбрано не случайно. Пожалуй, в то время я впервые задумался над тем, почему я внутренне ощущаю, как и мои друзья, что такие жанры как ужасы (хоррор), мистика, триллер, темное фэнтези, постапокалиптика и т.д. - это что-то очень близкое, родственное друг другу? Внутреннее понимание, что у всех этих жанров и поджанров есть нечто общее, было, повторюсь, не у одного меня - оно было у всех нас. Также как все мы были согласны в том, что многие произведения классиков вроде Достоевского или Кафки чем-то близки жанру хоррор. Мы не могли понять чем именно, но все это понимали.

И вот тогда я вывел концепцию, с которой тогда же согласились мои коллеги. Мы взяли выражение "темный жанр", которое довольно часто употребляется там и тут, и мы его обосновали и дали ему определение. "Темный жанр" объединяет как многие родственные жанры и поджанры вроде хоррора и темного фэнтези, так и многие классические произведения, не являющиеся типичными представителями хоррора или чего-то еще. К темному жанру мы относим все, что так или иначе обращено, устремлено к темной, мрачной стороне бытия. Это темное может исходить из далекого космоса или таится внутри нас, не важно. Оно может быть объектом любования автора или олицетворением вашего ночного кошмара. Интерес к темной стороне в той или иной ее форме определяет принадлежность к этому "темному жанру".

Хоррор в широком смысле для меня - синоним "темного жанра". Потому что в широком смысле все то, что мы относим к "темному жанру" так или иначе, напрямую или косвенно, но связано с вещами и явлениями пугающими. В узком смысле хоррор, чистый хоррор - это то, что пугает или призвано пугать. В широком - это то, что обращено к тьме, мраку, загниванию, злу.... к темной (а значит и пугающей) стороне бытия.

Я, в общем, не пытаюсь тут изобрести новый жанр, наджанр, не подумайте. Лично мне хватает хоррора, просто в общении с коллегами и друзьями, когда мы говорим "темный жанр", то, в общем, понимаем, что имеем в виду кучу всего, что как-то напрямую или отдаленно связано с хоррором. Чем все это перечислять, куда проще использовать некий устоявшийся в нашем кругу (да, по-моему, уже за пределы этого круга шагнувший) термин.

Главное же по итогам этой части, надеюсь, понятно. Базируясь на эмоциональном поле страха, хоррор утверждает определенную художественную систему, определенную эстетику, которая роднит его с некоторыми иными жанрами и направлениями не только литературы, но и искусства вообще. А родство на уровне эстетики, художественности зачастую приводит к какому-то родству и на уровне мировоззрения. Для меня это уже не легкое какое-то, едва ли не случайное пересечение, а не что более серьезное.

Думаю, в следующий раз мы поговорим немного об истории жанра и о первой его литературной форме.

Комментариев: 30 RSS

Оставьте комментарий!
  • Анон
  • Юзер

Войдите на сайт, если Вы уже зарегистрированы, или пройдите регистрацию-подписку на "DARKER", чтобы оставлять комментарии без модерации.

Вы можете войти под своим логином или зарегистрироваться на сайте.

(обязательно)

  • 1 Павел Черепюк 19-01-2013 14:48

    Мне трудно понять, как можно восхищаться насилием только в эстетическом смысле. Все же любая актерская ирга несет в себе подмену реальной жизни. И если книга(фильм) хорошо сделаны то на какое-то мгновения они заставляют поверить в реальность происходящего. Конечно, не сознательно, но все же часть мозга верит на то мгновения когда выделяется адреналин.

    А по поводу гладиаторов и казней, есть много литературы и док фильмов на эту тему. Гладиаторы были героями для обычных людей, ведь за простым рабом не пойдут люди. А за Спартаком пошли. Ну а казни несли в себе еще и то, что простые люди могли видеть, как свершается правосудия. В некоторых странах люди выступали в роли палачей закидывая камнями преступника. А наказания когда заключенного везли по городу и каждый мог кинуть камень или ударить. Конечно история субъективная, но все же это факты.

    Учитываю...
    • 2 Сенников А. 19-01-2013 18:41

      Не очень ясно первое предложение. А в каком смысле восхищение насилием вам понятно?

      Тем более, как мне помнится, об эстетике насилия речь в статье не шла. Говорилось, что страх (эмоция) становится в жанре категорией эстетики, а источник страха - объектом художественного отображения и частью эстетики. Причём последнее - необязательно. Как то так.

      Учитываю...
      • 3 Парфенов М. С. 19-01-2013 20:40

        Причём последнее - необязательно

        Не берусь утверждать здесь и сейчас это со стопроцентной уверенностью, но кажется - почти обязательно. Просто эстетика разного рода что ли. Вот в видеоотрывке Кубрик же не восхищается этим парнем сумасшедшим. Но своя эстетика есть даже просто вот в этой сценке, в эпизоде, когда сумасшедший смотрит в экран и говорит "привет, Джокер".

        Учитываю...
          • 5 Парфенов М. С. 19-01-2013 22:53

            Нет, я не настаиваю на своей правоте в данном случае. Может и правда лишь кажется. Тонкие моменты.

            Учитываю...
  • 6 Василий Рузаков 16-01-2013 10:08

    Ну, если кто сомневается, что публичные казни и пытки были развлечением - перечитайте итальянские сцены "Графа Монте-Кристо". Рассуждения героев едва ли не дословно копируют беседу любителей тех же джалло, НО как раз здесь легко уловить важное отличие. Любители джалло обсуждают смерти персонажей художественного произведения, понимая, что речь идет о вымысле. Это момент эстетики. А вот смаковать (как это делают герои Дюма) реальную мучительную смерть реального человека - уже феномен психиатрии или уголовного кодекса.

    Именно поэтому мне всегда были интересны фильмы ужасов, но не документальные и псевдодокументальные фильмы типа "Ликов смерти": реальность показанного на экране снимала именно момент эстетики, и лично у меня фильм начинал вызывать только скуку и отвращение.

    Кстати, сравнивать боевик с гладиаторскими боями - в корне неверно. Вы не понимаете саму суть жанра. Боевик - современный миф, повествование о герое, который путем насилия восстанавливает справедливость, которую не восстановить иначе. Герой "Коммандос" или "Грязного Гарри" - гладиатор? Вы в корне не правы. smile

    Учитываю...
    • 7 Парфенов М. С. 16-01-2013 10:31

      Любители джалло обсуждают смерти персонажей художественного произведения, понимая, что речь идет о вымысле. Это момент эстетики. А вот смаковать (как это делают герои Дюма) реальную мучительную смерть реального человека - уже феномен психиатрии или уголовного кодекса.

      Я думаю, это еще вопрос взросления общества. В какие-то времена человеческая жизнь не стоила и копейки. Сейчас - при всей постоянной критике etc общественных отношений - сухая статистика показывает, что, конечно, уровень насилия стал не сопоставимо ниже чем, допустим, в средние века.

      Учитываю...
    • 8 Парфенов М. С. 16-01-2013 10:34

      Герой "Коммандос" или "Грязного Гарри" - гладиатор? Вы в корне не правы.

      А я вот пожалуй поддержу не тебя. Герой "Гладиатора" - гладиатор, как и герой сериала "Спартак". А далеко ли этот фильм и сериал от того же "Коммандо" ушли? Мужественный, наканный станлартный типаж Арнольда в фильмах 80-х - это ли не образец современного своей эпохе гладиатора?..

      Учитываю...
      • 9 Василий Рузаков 16-01-2013 14:18

        не-а, не гладиатор. В данном случае, "Гладиатор" - не профессия, а архетип, как Вампир или Оборотень у Кинга. Схватка гладиаторов - это зрелище сражения двух бойцов, один из которых умрет. Кто именно, как правило, не принципиально - если исключить моменты, связанные с пари и т.п. Современные гладиаторы - в репортажах с боев без правил и прочего рестлинга. Архетип героя боевика совсем другой: важно не то, что он сражается, а то, что он сражается во имя справедливости - и со злодеем. Это чистейший героический миф. "Гладиатор" Скотта, к слову, вообще не боевик, при некотором внешнем сходстве: это пеплум, особый жанр, живущий по своим законам. Именно поэтому в финале герой погибает, что для уважающего себя боевика - нонсенс. "Гладиатор" может погибнуть, "Герой" - никогда.

        Учитываю...
        • 10 Парфенов М. С. 16-01-2013 15:09

          Архетип героя боевика совсем другой: важно не то, что он сражается, а то, что он сражается во имя справедливости - и со злодеем.

          Ну вот объективно - это уже давно ушло на второй, если не на третий план. Даром что ли в моде герои-плохиши, этакие обаятельные подонки.

          Ну и я так навскидку могу назвать несколько боевиков, в которых герой погибает. Конечно, это не часто встречающийся момент, но и не закон жанра в принципе. А вот то, что "Гладиатор" - чистый пеплум, для меня весьма сомнительно. Широкомасштабных батальных сцен не хватает.

          Вообще в современном кино с более-менее крупным бюджетом чистота жанра - редкий случай.

          Учитываю...
        • 11 Парфенов М. С. 16-01-2013 17:29

          И вообще мне кажется надо завязывать с "архетипами". Кинг может ляпнул что понта ради, а тут уже все к архетипам прям сводим) Есть нормальные понятия - типические образы, типажи, сюжетные ходы, приемы и схемы. Не стоит все подряд под архетипы какие-то причесывать.

          Учитываю...
          • 12 delfin-mart 16-01-2013 21:57

            Кстати - да! Насчет понтов Кинга. smile Тут и с самими архетипами до конца не ясно - не понты ли? smile

            Это ведь Юнг разрабатывал, кажется, их теорию? А он как бы ученик дедушки Фрейда, который такой был выдумщик и затейник, что мама не горюй.

            Учитываю...
    • 13 delfin-mart 16-01-2013 21:50

      Я не сомневаюсь, что в любые времена находились люди, способные наслаждаться зрелищем реальных казней и пыток. Личное восприятие отдельных людей - это одно, а общественное понимание - другое. Приравнивать казни к гладиаторским боям не корректно.

      Казни и пытки - прерогатива власти. А гладиаторские бои мог устроить любой, достаточно богатый человек, если имел на то желание, это не возбранялось.

      И разница огромная: казнят - наказывают преступника (не важно, насколько это правда). А гладиаторы, хоть и низшая социальная категория, но не преступники, ни в чем не виновны. Они дерутся ради красоты боя, ради доблести. И в античном понимании гладиатор-победитель - тот же герой боевика, потому что в те времена честная победа меча означала одновременно победу, одержанную с богами, то есть - справедливости. И про убийства: гладиаторы не так часто гибли на арене, как умирали от ран после боя. Всем известный жест милосердия - большой палец кверху. И наоборот: большой палец книзу. Убивать или нет, решала публика.

      Учитываю...
      • 14 OldFisben 19-01-2013 17:00

        А гладиаторы, хоть и низшая социальная категория, но не преступники, ни в чем не виновны.

        Преступников среди гладиаторов было в избытке. Ради красоты боя, ради, гм, доблести бились очень немногие. Кто вошел во вкус, стал, гм, звездой, получил деревянный гладий свободы, может.

        В основном, несчастные люди, которые будь у них возможность -- обходили бы арену за семь верст.

        Преступник, должник, раб, пленник, христианин -- кто угодно на песочек мог выйти. Никакой романтики про доблесть))

        Приравнивать казни к гладиаторским боям не корректно.

        "Хедлайнерами" битвы гладиаторов часто была казнь христиан. Или это не казнь?)

        Учитываю...
        • 15 Сенников А. 19-01-2013 18:01

          +1 Совершенно согласен. А ещё убеждён, что ничтожная доля зрителей наслаждалась умением, техникой, мужеством, волей бойцов. Наблюдать за приближением смерти, находясь в безопасности, ждать не удачного удара, а крови; ощущать, что жизнь бойцов на арене зависит и от тебя в итоге, а оттого чувствовать себя если не богом, то куда более живым - вот чего, как мне кажется, зрители в основной массе ждали от этих забав.

          Учитываю...
  • 16 Павел Черепюк 11-01-2013 20:42

    Насилие и смерть привлекало людей постоянно. И слешеры, боевики и прочие это в первую очередь замена в современном моральном обществе таких развлечений как публичные пытки, казни и гладиаторские бои. Тяга к насилию заложена в подсознании и требует некой реализации. Потому в первую очередь привлекает именно насилие, а не эстетический аспект. Конечно, можно считать подобную тягу отклонением, но почему люди играют в шутеры, а боевики и фильмы вроде «Пилы» становиться блокбастерами?

    Это риторический вопрос, поскольку известно, что деструдо одно из самых сильных влечений для человека. Являющейся частью влечение к смерти в целом, которое практически так же сильно, как и либидо.

    Учитываю...
    • 17 Парфенов М. С. 11-01-2013 21:47

      Вы, по-моему, вообще не поняли, о чем было написано в этой части.

      Учитываю...
    • 18 delfin-mart 11-01-2013 23:03

      Гладиаторские бои, конечно, были развлечением. Как цирк - опасность, но и искусство в то же время. Но публичные казни - это метод устрашения, и развлечением они никогда не были.

      Учитываю...
  • 19 Парфенов М. С. 10-01-2013 22:43

    А убийца на редкость хорош - несколько секунд, но мурашки бегут от его взгляда. И музыка, да. Кубрик вообще в страхе понимал будь здоров.

    Винсент Д'Онофрио, если не ошибаюсь. Там вся сцена построена очень умно именно как хоррор. Если внимательно смотреть, обращать внимание на все детали, то просто поразительно, насколько это фильм ужасов напоминает. Темные коридоры, игра света и тени, цветовая гамма, атмосферная музыка, которая постепенно "набирает", игра актеров, из которых один играет безумие, а двое других (оба, Р. Ли Эрми тоже) - жуткий страх. У сцены есть четкий зачин-вступление, затем краткий переход, чуточку Кубрик дает расслабиться (появление сержанта, его крики), а потом два мощных удара - две кровавые, быстрые и резкие сцены смерти, соединенные до крайности напряженной паузой.

    Учитываю...
    • 20 delfin-mart 11-01-2013 00:12

      Да, и весь эпизод - фильм в миниатюре. Интересно.

      Учитываю...
    • 21 delfin-mart 11-01-2013 00:21

      Еще интересно то, как Кубрик умеет задать визуальный образ, который прямо-таки застревает в глазах (осколком зеркала тролля smile

      Убийца на толчке - это ж я не знаю васще! smile smile Пронзительное сочетание крайней беззащитности и крайней опасности - прямо бьет по нервам, врезается в мозг. ))

      Учитываю...
  • 22 delfin-mart 10-01-2013 22:09

    Мне тоже гораздо удобнее говорить о "темной литературе": сразу понятно, о чем речь. И конечно, по поводу родства: выбор и приверженность какой-либо эстетике определяется именно мировоззрением.

    Меня по жизни пугает зло (Зло), потому и интересно именно оно. Природа зла, при всей кажущейся примитивности, представляется мне самой большой загадкой.

    Еще про эмоции и эстетику: я так понимаю, эстетика зла возникает, когда есть некоторая условность и понимание этой условности. Тогда - эстетика зла, да и вообще искусство. А если условности нет, а кто-то тем не менее, восторгается - вот это уже, наверное, болезнь. Это я для себя пытаюсь понять. ))

    В приведенном эпизоде - молодой Метью Модайн? Любимый актер. )) А убийца на редкость хорош - несколько секунд, но мурашки бегут от его взгляда. И музыка, да. Кубрик вообще в страхе понимал будь здоров. Спасибо! )

    Учитываю...
    • 23 Парфенов М. С. 10-01-2013 22:33

      На словах ваш концепт по "эстетике зла" выглядит верно, но тут, конечно, требуется какой-то пример того, где, на ваш взгляд, имеет место условность, а где нет. И как это соотносится с "пониманием условности". Я думаю, что люди, авторы и читатели, могут и не осознавать того, что в каких-то случаях имеют дело с эстетикой и художественностью. Те же вот фанаты кровавых фильмов ужасов, рассуждая о том, кто как кого убил в их любимом кино, вряд ли думают про себя о категориях искусствоведения и т.д. Но тем не менее, они обсуждают художественный элемент, поскольку в джалло, слэшерах или, если говорить о литературе, в сплаттерпанке сцены насилия и убийства - важный художественный элемент этих поджанров. Часто и по-разному вспоминаемый мной тут Д. Комм хорошо это разъясняет в своей монографии, рассказывая о джалло и о том, что там каждая сцена убийства важна сама по себе и сама по себе является мини-фильмом внутри фильма.

      Или вот взять проект "Александр Варго". Большинство читателей признает, что технически, литературно это достаточно слабо написанные книжки, требующие еще и редактуры. Но в лучших вещах Варго-Демина определенно есть одно важное именно для сплаттерпанка художественное достоинство - с большой фантазией расписанные сцены пыток, смертей, жестокого насилия. Большинство читателей-обывателей скажет, что ни о какой художественности тут не может быть и речи, но они просто не понимают, что это сплаттерпанк, экстремальный хоррор - а для этих направлений именно такие моменты составляют их художественную систему.

      С другой стороны, вспомним итальянские жесткие зомби-фильмы 1970-х. Конечно, создатели этих лент не задумывались всерьез о том, что разрабатывают какую-то эстетику с каким-то особым внутренним смыслом. Но, как замечают более поздние киноведы, критики, эти фильмы стали явлением еще и потому, что смело демонстрировали человеческое тело, будучи в каком-то смысле реакцией на сексуальную революцию и т.д. И как новый шаг для кино вообще, эти фильмы стали демонстрировать не только обнаженные тела, но самые внутренности этих тел.

      Не будем забывать и то, что в искусстве все очень часто самым неожиданным образом бывает взаимосвязано. То есть создавая что-то быть может только ради денег, эксплуатируя голые тела или жестокое насилие, создатели невольно оказывают влияние на развитие искусства вообще, открывают некие новые горизонты, которые в последствии более одаренные авторы уже развивают до уровня выдающегося вне каких-либо жанровых рамок.

      Мне кажется, что вообще нет смысла делить что-либо в искусстве на "хорошее" и "плохое", т.к. все зависит от реципиента - и то, что для одного плохо, для другого будет хорошо и наоборот. Плохо ли показывать ребенку порно и жестокие фильмы ужасов? Наверное да. Но, с другой стороны, быть может лучше чтобы ребенок это увидел на экране и поговорил об этом с друзьями и родственниками, чем столкнулся бы с подобным в реале и остался совершенно шокирован, может даже на всю жизнь.

      Сложная тема, не стану в нее сильно углубляться. Просто мое мнение, что сама сложность и неоднозначность таких вопросов говорит о том, что не следует по ним и однозначных выводов делать никогда.

      Учитываю...
      • 24 delfin-mart 11-01-2013 00:09

        требуется какой-то пример того, где, на ваш взгляд, имеет место условность, а где нет.

        В данном случае я даже не пыталась судить, что хорошо, а что плохо в искусстве. Я этого не знаю пока. )) Пока что мне кажется, что, как минимум, твердо хорошо, когда искусство точно есть. (И плохо, когда его нет или оно так слабо, что его почти и нет.??)

        Условность понимаю как условие искусства вообще. То есть должна присутствовать черта между реальностью жизни и ее иллюзией, воссоздаваемой творцом. Кетчуп или реальная кровь, грубо говоря, если о средствах. Видимо, и намерения (художественные или какие-то другие задачи) тут важны: письмо маньяка, адресованное конкретному человеку, чтобы именно ему принести конкретный вред, напугать-убить. Или письмо воображаемого маньяка (на самом деле автора), обращенное к зрителям-читателям вообще, чтобы и напугать вообще.

        Граница между этими вещами может оказаться иногда очень тонкой, не всегда легко определить: искусство или нет. Под видом искусства пытаются протащить иной раз вещи, к искусству не относящиеся. Даже на грани безумия. Кажется, в Бразилии был случай, когда журналист убивал своих коллег, чтобы проводить профессиональные теле-расследования и прославился на этом. Но потом все равно попал в тюрьму.

        А что лучше детям - всегда зависит от конкретных потребностей. Если окружение реального мира ужасно - ужасы воображаемые необходимы. Медведь-липовая нога. Меня эта сказочка до сих пор пугает. smile Скирлы-скрилы ... Бррр!

        Учитываю...
  • 25 Мельник 10-01-2013 11:07

    В общем примерно всё понятно: страх, эмоции, стремился ли автор напугать. Будет интересно прочитать об истории жанра. Когда ждать следующую часть? )

    Учитываю...
    • 26 Парфенов М. С. 10-01-2013 17:58

      Это уже точно после выхода январского Даркера. А точно пока сказать не могу.

      Учитываю...
  • 27 Panzer Tiger 10-01-2013 09:16

    Ловко ты ушел от определения добра и зла, одобряю.

    Учитываю...
      • 29 Panzer Tiger 10-01-2013 11:30

        Ну да, ну да. "Мы не садисты, нам просто нравится бояться". Это тонкая грань на самом деле. Я бы не стала оправдываться, потому что в этом месте все, кто убежден, что хоррор любят больные на голову люди, начнут спрашивать - "А ПОЧЕМУ вам нравится бояться, если мне нормальным людям не нравится?" ну итд.

        Не надо оправдываться, короче. Потому что гладиолус, и все.

        Учитываю...
        • 30 Парфенов М. С. 12-01-2013 10:50

          Ну а причем тут добро и зло? Тем паче, что я ни в чем ни перед кем не оправдывался.

          Учитываю...