DARKER

онлайн журнал ужасов и мистики

Что такое хоррор - ч.7

Возможно, кому-то показалось, что серию постов на тему "Что такое хоррор?" ваш покорный слуга забросил, но, как видите, это не так. Был период довольно высокой занятости, была общая утомленность и отсутствие желания много писать, равно как и много думать. Однако перерыв закончился, а вот тему я до конца еще, думаю, не закрыл.

Для начала, коротко пробежимся по предыдущим частям, дабы не потерять нить и не скатиться в сплошные самоповторы.

Что такое хоррор - ч. 0

Это было своего рода вступление ко всей серии, в нем я постарался обосновать актуальность самой темы. Указал на то, что существует проблема определения жанра хоррор, существует много вариантов, в том числе и ошибочные, из-за чего неизбежна путаница. А из-за этого возникает и много, скажем так, "мифов о хорроре". Я не то чтобы очень хотел расставить точки над i (тем более, что в слове horror такой буквы нет, хе-хе), но почувствовал, что это необходимо сделать, так как никто за это всерьез еще не брался. Там же я пояснил смысл изложения в формате именно заметок в блоге - так мне было проще, я использую блог как черновик, где в свободной форме и не особо утруждая себя поиском конкретных цитат и указанием конкретных источников излагаю некоторые мысли и веду рассуждения - с тем, чтобы в перспективе в будущем оформить эти заметки уже как чистовик в что-то около-научное, что можно было бы представить, допустим, в формате бесплатной электронной книги, полезной для исследователей хоррора и для фанатов жанра.

Что такое хоррор - ч. 1

В начале я коснулся вопроса, связанного с определением самого термина "жанр". Указал, что есть жанры "литературоведческие", а есть жанры популярной, массовой литературы. Деление на жанры в популярной литературе выполняет главным образом функцию "ярлычка", определяет нишу, занимается позиционированием на рынке. Хоррор относится как раз к жанрам популярной литературы, как и фантастика, фэнтези, детектив etc, в отличие от жанров литературоведческих (роман, ода, элегия, поэма etc). Это было важно отметить, так как известная путаница возникает уже из-за того, что само слово "жанр" применяется литературоведами и обычными любителями литературы в несколько разных значениях.

Что такое хоррор - ч. 2

Отталкиваясь от того, что хоррор принадлежит к системе жанров именно популярной, массовой литературы, я постарался уже показать, что в этой системе жанров у каждого из жанров есть своя "особость", своя база, основа, которая и определяет суть жанра. Я это назвал "жанрообразующими элементами", которые у разных жанров популярной литературы бывают не просто разными (это вообще естественно), но даже и лежат зачастую в разных плоскостях. Это важно понимать, так как существует путаница, когда хоррор пытаются определить, ища интуитивно, по аналогии, его жанрообразующие элементы в той же плоскости, где таковые находятся, допустим, в фантастике. Я дал нечто вроде определения термину "жанрообразующий элемент" как "то, без чего произведение теряет свою жанровую принадлежность". Я постарался показать, что для одного жанра это одни элементы, для другого - другие, и что часто мы имеем дело со смешением жанров, которое может быть равномерным или неравномерным, с перекосом в сторону какого-то жанра в ущерб другому, чьи элементы также могут использоваться, но уже не как жанрообразующие. И в этой связи возможно огромное количество комбинаций.

Что такое хоррор - ч.3

В этой части я перешел уже непосредственно к хоррору и постарался обозначит некоторые его жанрообразующие элементы. В частности, я подбробно остановился на сравнении фантастики и хоррора и развенчании мифа о том, что хоррор - это поджданр фантастики. Я постарался показать, что жанрообразующие элементы у двух этих жанров не просто различны, но находятся в совершенно разных областях. Главное, к чему мы пришли - это понимание того, что жанрообразующий элемент хоррора находится в эмоциональной сфере, а конкретно - лежит на эмоциональном поле страха. Именно отсюда произрастает все остальное - эстетика, художественная система жанра.

Что такое хоррор - ч.4

Здесь я постарался еще более конкретизировать рассматриваемый вопрос и рассмотреть уже конкретно страх как жанрообразующий элемент хоррора. Подробно остановился на том, что не следует путать страх с какими-то типическими "пугающими" персонажами, образами, локациями и иными вторичными элементами, которые я обощенно назвал "атрибутикой" и которые не являются жанрообразующими в хорроре, так как их изъятие или перемещение в плоскость другого жанра не ведет к потере или изменению жанровой принадлежности. Грубо говоря - хоррор может быть хоррором даже если в нем нет вампиров и оборотней, а произведение, в котором есть вампиры и оборотни, далеко не всегда относится к жанру хоррор, потому что вампиры и оборотни не составляют жанр, они лишь могут использоваться для выражения, персонификации, достижения главной цели хоррора - напугать. А вот сама эта цель, стремление напугать читателя - как раз она, ее наличие и определяет жанровую принадлежность к хоррору.

Что такое хоррор - ч.5

Здесь, уже отталкиваясь от понимания того, что для хоррора жанрообразующим элементом является эмоция страха (автор хочет напугать, читатель не прочь напугаться), я начал рассматривать эстетические и художественные производные от этой цели. В частности, постарался показать, как формируется художественная система хоррора и как проявляется в нем его специфическая эстетика. На этом уровне обнаруживается и связь, близость хоррора таким направлениям, течениям литературы и исксства как декаданс, бодлеризм, родственная близость хоррора постапокалиптике, антиутопии и т.д. и т.п. Главное здесь было именно показать это: что когда автор стремится напугать, а читатель получает удовольствие от испуга, то неизбежно сама категория страха, а также категория зла, олицетворение страхов и т.д. становятся частью художественной системы и, прямо или косвено, объектом эстетисческого любования. Именно так хоррор, беря начало в эмоциональном поле страха, приобретает свою особую эстетику. И я также употребил новый в контексте этого исследования термин - "темный жанр", под которым уже подразумевается единство эстетических и иных начал в хорроре, темном фэнтези, мистике, триллере, антиутопии, магреализме и т.д.

Что такое хоррор - ч.6

В этой части я сначала коснулся различных жанровых определений хоррора, попытки которых были сделаны в разной мере подкованными людьми, чтобы сравнить их с тем, что мы уже поняли о жанре. Также эти определения послужили мне мостиком для того, чтобы перейти к теме истории хоррора и формирования оного в качестве жанра литературы. Это было важно сделать, чтобы показать, что первой четкой литературной формой хоррора был готический роман, а затем уже проследить, как элементы готического романа, его художественной системы (порожденной все тем же желанием испугать читателя) в дальнейшем трансформировались по мере развития жанра. Тем самым мы уже постарались теорию хоррора совместить с исторической практикой хоррора. Для меня такое совмещение было необходимо, чтобы подчернуть глубину и степень развитости жанра. И в следующей, седьмой части, я обещал продолжить эту линию, поговорив с вами как о творчестве классиков хоррора, так и о случаях обращения к жанру классиков мировой литературы вообще.

Этим мы сейчас и займемся.

Но про теорию тоже забывать не станем, тем более, что такие знаковые фигуры для хоррора как, в частности, Говард Филлипс Лавкратф и Стивен Кинг отметились не только художественными достижениями, но и исследованиями в жанре.

Конечно, не только они писали о хорроре из авторов хоррора. И разумеется, существует довольно много исследований жанра, написанных не авторами, а критиками, литературоведами и киноведами. В России, например, издавалась работа Д. Скала The Monster Show: A Cultural History of Horror - перевод названия на русский ("Книга Ужаса: История хоррора в кино") не точно и не передает суть самой работы, автор которой исповедует подход к жанру именно как к явлению культуры, а не просто рассказывает байки и факты из истории хоррора.

Этот подход, сколь я могу судить, весьма распространен на Западе в критике. Для этого подхода характерно огромное влияние теорий Фрейда. И на фоне таких работ совершенно иначе воспринимается эссек Лавкрафта "О сверхъестественном ужасе в литературе" - что естественно, ведь Лавкрафт наследует 19-тому веку, а не 20-му. Лавкрафту ближе та эпоха, когда в моде были спиритические сеансы, оккультные общества и т.д., а фрейдизм на Запад пришел позднее. "Пляска смерти" Стивена Кинга в этом смысле интересна еще и тем, что в ней ощущается влияние и лавкрафтоского подхода, и фрейдисткого-юнгианского подхода. И это тоже естественно - как и Лавкрафт, Кинг не только теоретик, но яркий практик хоррора, более того - в детстве Кинг рос читая новеллы Лавкрафта и современников ГФЛ.

Для Лавкрафта важнее анализ хоррора как такового, он выводит некие градации страха, изучает историю жанра даже глубже готического романа. Уходя в исследование предтеч хоррора, он справедливо отмечает наличие сильной хоррор-составляющей в фольклоре, устном народном творчестве, мифологии, рыцарском романе и т.д.. Для современных западных исследователей вроде Скала важнее хоррор как часть некоего единого культурного общего, они ищут (и находят) в хорроре отклики и аллюзии на какие-то явления исторические. Допустим, феномен итальянских зомби-фильмов может трактоваться как предтеча или ответ на сексуальную революцию, знаменитые фильмы о монстрах студии Universal для них могут быть отражением ужаса войны.

Кинг в "Пляске смерти" (а также в своих интервью, многих коротких публицистических заметках, эссе) совмещает эти два подхода. Наследуя от Лафкрафта, писатель изучает эмоциональное поле страха как начало, жанрообразующий элемент хоррора, подобно Лавкрафту проводит и градацию страха от "низкого" (страх-отвращение) до "высокого" (саспенс, атмосфера ужаса). Это с одной стороны. А с другой - Кинг же говорит о "Вторжении похитителей тел" Финнея как художественном отражении страха американцев перед "красной угрозой", а в "Чужом" усматривает такое же отражение страха перед раковыми опухолями и иными болезнями, коверкающими тело.

В этом принципиальная разница двух подходов к анализу хоррора у критиков и исследователей. Условно говоря, для Лавкрафта сцена с Чужим, вырывающимся из грудной клетки "зараженного" астронавта - это сцена, в которой низкий бытовой страх (страх боли, страх перед отвратительным) переходит в космический ужас (отвратительное не только отвратительное, оно еще и "неведомое", необъяснимое, оттого особенно ужасное). Для фрейдисткой же критики эта сцена - символическое отражение мужского страха перед беременностью, перед женскими половыми органами,  или действительно, как отмечал Кинг - аллегория страха перед раком и иными смертельными болезнями. Кинг же, исповедуя в целом скорее более современный ему подход, как автор, тем не менее, не может не подходить к вопросу и с позиций подхода первого.

Оба подхода имеют основания и важны, но лично мне претит торжество фрейдистского подхода в ущерб подходу "а ля Лавкрафт". И, думаю, что в контексте нашего разговора важнее именно лавкрафтовская линия - мы пытаемся понять хоррор, изучить хоррор как таковой, а не его место в общем историко-культурном потоке.

Кроме того, чисто с практической точки зрения, врядли какой-либо автор хоррора писал, а какой-либо читатель читал произведения для того чтобы обнаружить там какое-нибудь "символическое отражение страха перед экононмическими кризисом" или "шоивнистическую реакцию на явление феминизма". Подобное если и происходит, то чаще на бессознательном уровне. И вообще - наличие дополнительных смыслов и аллюзий хоррор, может быть, и обогащает, но отсутствие этого хорор не обедняет, главное - соблюдение "договора" между автором и читателем, согласно которому автор должен пугать, а читатель ждет что его будут пугать.

Именно этим неписанным договором руководствовались как корифеи жанра, так и классики мировой литературы, когда заглядывали на территорию ужасов.

Хрестомайтийным примером здесь служит случай на Женевском озере, когда поэт Лорд Байрон, поэт Перси Биши Шелли, его невеста Мэри Шелли и лечащий врач Байрона доктор Полидори однажды - в качестве развлечения - решили устроить нечто вроде соревнования, согласно условиям которого каждый должен был написать какую-то страшную историю.  Как известно, тот случай подарил миру Франкенштейна и его Монстра, а также, скорее всего, и первую литературную историю о вампире - Лорд Байрон написал фрагмент "Погребение", а позднее доктор Полидори (возможно, не без плагиата по отношению к своему знаменитому пациенту) сочинил повесть "Вампир".

Важно, что изначальным посылом было желание сочинить нечто пугающее, причем к этому относились как к некоему развлечению.

Если копать глубже, то страшные сказки, предположительно, несли в себе определенную педагогическую функцию. Сказка о Красной шапочке, архетипичная для жанра ужасов, предупреждала детей о том, что ходить в лесу и заговаривать с незнакомцами - опасно. Но вместе с тем давайте не будем забывать, что это все равно были сказки, а значит и для них был важен момент развлечения и все тоже самое удовольствие от страшного.

Стоит отметить, что эта фольклорная традиция жива и спустя столетия - в моем детстве мы с друзьями рассказывали друг другу истории про Красную Руку и Розовые Занавески где-то во дворе или в пионерлагерях, а современные дети рассказывают страшные истории уже в Интернете (т.н. "криппи-треды"). И совершенно очевидно, что дети не пытаются предупредить друг друга о каких-то опасностях - им просто интересно и приятно слушать страшилки.

Нет никакого сомнения, что и многие подростки и взрослые тоже просто любят этот сорт страха - отсюда популярность молодежных фильмов ужасов, триллеров о маньяках, мистических хорроров. Отсюда популярность того же Кинга, а попутно и других ведущих авторов ужасов и мистики вплоть до нашего  с вами "Александра Варго".

Этот вид развлечения - рассказывание страшных историй, очевидно доставляет удовольствие и слушателям, и самому рассказчику. И именно этим я склонен прежде всего объяснять то, что на протяжении столетий многие значительные авторы образались к хоррору.

Помимо корифеев и отцов-основателей жанра, таких как Эдгар По, мы можем  смело говорить об обращении к хоррору (к "страшным историям") и авторов иного рода - Вашингтон Ирвинг (история Рипа Ван Винкля ведь до сих пор способна напугать), Александр Пушкин (Медный всадник и Пиковая дама несомненно непрочь напугать читателя), Николай Гоголь с его "Вием" и другими произведениями. Очень подробный обзор именно русской традиции "пугания" представил Владислав Женевский (да, привет друзьям Лорда Байрона) в материале "Хоррор в русской литературе" (Часть 1, Часть 2).

Если же говорить о Западе, то следует обратить внимание на то, что в разное время определенную дань уважения хоррору отдавали такие авторы как Хорхе Луис Борхес, Рэй Брэдбери (его вообще можно причислить в ведущим хоррор-авторам в значительной части его творческого наследия), Ги де Мопассан, Амброз Бирс (для которого хоррор был пожалуй поважнее чем "Словарь Сатаны", изучаемый студентами-филологами), Роберт Льюис Стивенсон (история про Джекила и Хайда, разумеется), Роальд Даль (более известный как автор "Чарли и Шоколадной фабрики"). Без труда улавливается хоррор в таких знаковых произведениях 20-го века как "Коллекционер" Джона Фаулза, "Повелитель мух" Уильяма Голдинга, "Парфюмер" Патрика Зюскинда, "Американский психопат" Б. И. Эллиса.

Вспоминая эти и другие имена (имя которым - легион), мы должны прежде всего понимать, что это - показатель неизбывного интереса к жанру ужасов, а равно и показатель влиятельности хоррора на литературу, искусство, культуру. Жанр ужасов требует к себе уважения...

Но в следующей части мы, скорее всего, поговорим не об уважении, а о тех интересных отношениях, которые у хоррора сложились с юмором. Возможно, удастя поговорить и о хорроре и реализме и о других любопытных нюансах.

Комментариев: 67 RSS

Оставьте комментарий!
  • Анон
  • Юзер

Войдите на сайт, если Вы уже зарегистрированы, или пройдите регистрацию-подписку на "DARKER", чтобы оставлять комментарии без модерации.

Вы можете войти под своим логином или зарегистрироваться на сайте.

(обязательно)

  • 1 Мельник 08-05-2013 12:17

    Как всегда познавательно и интересно, Михаил. А сколько еще частей планируется?

    Учитываю...
      • 3 saga23 09-05-2013 05:33

        А может, сделать логичные 13 частей? smile

        Не сомневаюсь, что материала, мыслей хватит, да и точно есть, что сказать по любимой теме...

        Учитываю...
        • 4 Парфенов М. С. 09-05-2013 07:35

          Вы не забывайте, что это у меня черновик. В чистовике будет, скорее всего, иная компановки, с главами и подглавами, так что в этом цикле статей черновиковых нет смысла гнаться за красивыми цифрами)

          Учитываю...
          • 5 saga23 09-05-2013 08:24

            Естественно, речь о чистом варианте. Тогда можно случайно-специально создать красивую форму из 13 разделов или глав. Есть в этом некий символизм и эстетика. smile

            Учитываю...
  • 6 skrip8ka 03-05-2013 12:37

    Оба подхода имеют основания и важны, но лично мне претит торжество фрейдистского подхода

    Логично, особенно учитывая, что подход этот доказал свою полную несостоятельность.

    Учитываю...
    • 7 Парфенов М. С. 03-05-2013 15:20

      Смотря о чем говорить, несостоятелен для чего? Для интересных игр с символами и смыслами, которые автор отражает где-то на подсознательном уровне - в самый раз.

      Учитываю...
  • 8 saga23 03-05-2013 03:33

    заочно лишить права быть отцом не реально.

    Знаю случаи (не много, наверное, но сталкивался), мужик через годы узнает, что у него мог быть сын. Но его тогдашняя подруга тайком сделала аборт, ей было в том момент не с руки рожать.

    А вот от Чужого (другого мужа) родила, но привязать уже его к семье и так не получилось. Надо отметить, что женщины ловко манипулируют мужчинами с помощью беременности и детей. Правда, эти действия много вреда приносят и печали окружающим.

    Учитываю...
    • 9 delfin-mart 03-05-2013 04:39

      женщины ловко манипулируют мужчинами с помощью беременности и детей.

      Жалуетесь? )))

      А я знаю пример, когда мужик с самого начала знал, что у него будет ребенок на стороне, настаивал на аборте, а потом, когда ребенок родился - даже не посмотрел на него ни разу. Ни копеечки денег не потратил, да с него и не просили. Но зато каждый раз в дружеской компании, выпив, он плакался, бил себя в грудь "какая я сволочь" - но ничего никогда не сделал. Ни разу за 20 лет! Вообще ничего. М-да.

      Вами манипулировать сам Бог велел. smile Вообще с этого все началось (с яблочка Евы), так что пора и привыкнуть. smile

      Учитываю...
      • 10 Парфенов М. С. 03-05-2013 04:49

        Вообще с этого все началось (с яблочка Евы), так что пора и привыкнуть

        Я бы только заметил, что змей-искуситель - мужчина.

        Учитываю...
        • 11 delfin-mart 03-05-2013 12:39

          Змей-искуситель - Дьявол, Падший ангел. Он мужского рода в языком обозначении, но, поскольку природа у него не человеческая, то, наверное, не так просто и с вопросом пола. Есть ли он у него вообще? smile

          Но это так, чисто абстрактно. Про Еву я пошутила.

          Людьми манипулируют не только женщины.

          Учитываю...
          • 12 Парфенов М. С. 03-05-2013 15:30

            Конечно, в искусстве есть случаи, когда дьявол и дьявольское предстает в образе женщины, но все-таки мы признаем, что по большей части все это мужское хотя бы в своих началах. Змей, а не змея)

            Хотя вообще лично мне эти гендерные темы не сильно важны. Как было сказано в одном анекдоте:

            - Да что бы вы, мужики, делали бы, если бы не мы, женщины?!

            - До сих пор балдел бы в Раю.

            Учитываю...
          • 13 delfin-mart 03-05-2013 16:02

            Не буду спорить.

            Мне нравится идея Клайва Льюиса - то есть, может, и не его, но я у него нашла: что гендерное деление существует первоначально на уровне духа, потом - души, и потом - физически.

            То есть все духовные сущности - ангелы, архангелы и прочие - имеют пол, но в физическом смысле это просто иначе выражено.

            Дьявол обоепол в своем проявлении. Это точно.

            Учитываю...
          • 14 Парфенов М. С. 03-05-2013 16:24

            Я думаю, вы, как и многие умные женщины, по натуре - феминистка. Не вижу в этом ничего плохого, но просто у меня в ходе бесед о хорроре как-то все эти гендерные моменты уходят далеко на задний план. Чувства страха само по себе, как ни крути, пола не имеет, пусть и есть какие-то специфические мужские и женские фобии, но это частные случаи.

            Учитываю...
          • 15 delfin-mart 03-05-2013 16:44

            Э-э... спасибо за комплимент (или оценку )) Умным женщинам приходится отстаивать себя в мире, все еще весьма мужском, поэтому вы верно заметили - "по натуре". Но не более того. Идеи феминизма в том виде, как они существуют сейчас, мне отвратительны. Я уверена, что они - часть глобальной политической манипуляционной авантюры. (И я больше никогда не буду так выражаться - чесслово! smile ))

            ----------------------------------

            По поводу страха вы абсолютно правы. Человек - это мужчина и женщина вместе, и принадлежность к человеческому роду первичнее гендерных делений. Так что гендерные страхи - это слишком тонкие частности, чтобы их рассматривать.

            Учитываю...
      • 16 saga23 03-05-2013 09:14

        Жалуетесь? )))

        Ни разу. Может, у меня такой характер? По формуле: где на меня сядешь, там и слезишь. smile

        Нет, я имел в виду, что женщины часто манипулируют окружающими: все эти эмансипации, якобы секс-домогательства на работе, декретные отпуска, пособия по уходу за ребенком, подскоки общества перед матерью-одиночкой...

        А мужики ведут себя инфантильно часто именно в силу подобных обстоятельств: без меня решения, тогда и нечего с меня спрашивать! Такой пассивный бунт. Назло женщине, назло и себе.

        Учитываю...
        • 17 delfin-mart 03-05-2013 12:31

          Этому всему есть название - мужской шовинизм. smile Чтобы вам точку зрения сменить, надо побыть в шкуре женщины. Ничто другое вас не убедит. "Подскоки" перед матерью-одиночкой? Вы перед кем-то скакали? smile И как долго? Надеюсь, вы сильно ее этим осчастливили. smile

          Женщина пользуется теми инструментами, которые ей дала природа. Она слаба, и обращается к сфере чувств и разума потому, что физически не может навязать свою волю. В отличие от мужчин.

          Правда, последнее время и мужчины трансформировали такие вещи, как сила, авторитет и воля в - хитрость, манипуляции, финансовый престиж. Тоже кулаками особо не размахивают.

          Учитываю...
          • 18 saga23 03-05-2013 15:20

            "Подскоки" перед матерью-одиночкой? Вы перед кем-то скакали?
            Я не скакал, считаю, что женщина сама сделала таков выбор, пусть сама расхлебывает сию кашу. Имеется в виду в целом наше общество: мол, несчастная, никто ее не любит, надо ей денег подкинуть, надо ей поблажки на работе сделать. Ну, только в попу не целуют. Понимаю, что многое это дальше слов не идет, тут уж общество оттягивается в своем любимом лицемерии. smile Но для благостного вида периодически подскакивает...

            Учитываю...
          • 19 delfin-mart 03-05-2013 15:46

            Независимо от вашего снисходительного отношения, доброты или не доброты общества всякая женщина, родившая ребенка, по-любому расхлебывает кашу сама. Не заметили этот пустячок?

            За нее никто не родит, если она залетела.

            И если она родила и не бросила ребенка в ближайшую канаву (как по сути поступил мужчина, бросивший женщину со своим ребенком), то и в дальнейшем все лежит на ней.

            Сидеть ночами с младенцем, кормить его грудью каждые 3 часа, не имея возможности передать это пустяковое дельце кому-то другому - и так год как минимум. (Плюс сюда - стирка, уборка, готовка, памперсы - а раньше и их-то не было, руками стирали). Лечить, укачивать, когда плачет. Учить. И т.д. и т.п.

            Физически и психологически материнство - выматывающая каторга.

            У вас весьма наивные представления о материнстве, чтобы не сказать - дурацкие, простите мой французский. Социальные преференции, которым вы тут завидуете, на самом деле и на сотую долю не покрывают тот стресс и тяготы, которые приходится выносить одинокой матери - вне зависимости от вашей, блин, доброты и щедрости.

            "В попу целуют".

            Ну, пусть вас в попу целуют, если считаете, что вы достойнее этого.

            А насчет "подскоков общества" - посмотрите на себя. И на ваши тут широкой души взгляды и рассуждения. Пожалуй, доскакалось общество.

            Учитываю...
          • 20 saga23 03-05-2013 16:17

            У вас весьма наивные представления о материнстве, чтобы не сказать - дурацкие

            Мне простительно, я ж - папаша. smile Но всё-таки я говорил о других нюансах. А именно о лицемерии и манипуляциях сознанием окружающих.

            Проблема в том, что мать-одиночка делает вид (нередко, по-моему), что воспитывает ребенка, юное поколение, а государство с обществом делают вид, что помогают ей в этом деле и платят пособие. Игры такие: кто кого переглядит. Вот, что страшно в социальном и житейском плане.

            Учитываю...
          • 21 delfin-mart 03-05-2013 17:01

            Папаша...smile Я уже перешла на личности, так что не будем увлекаться, но ваш уровень понимания роли матери говорит сам за себя.

            Для вас ребенок и материнство какая-то умозрительная вещь. Поймите: мать не может "делать вид, что воспитывает ребенка". Она либо воспитывает, либо нет. Она может это делать плохо, но и вы можете, сами понимаете... И работать плохо, и папашестовать еще хуже. Вообще ребенок - это общая ответственность родителей. И то, что одинокие матери есть - это беда. Это показатель больного общества. Даже если эти матери сами отлично зарабатывают, справляются с делом - это все равно плохо. Для ребенка - очень плохо. Безотцовщина всегда в группе риска, и материальное положение тут даже не самое важное.

            А лицемерие в обществе и было, и есть, и во всех сферах. Чем вам именно матери-то одинокие не угодили? Такие у них большущие пособия, чтобы им завидовать? Нет же.

            Учитываю...
          • 22 saga23 03-05-2013 17:13

            именно матери-то одинокие не угодили?
            Меня общественная мораль (точнее, аморальность) раздражает. МО у меня для примера привычной манипуляции.
            мать не может "делать вид, что воспитывает ребенка". Она либо воспитывает, либо нет.
            Мой ответ - очень часто - либо нет. К сожалению, время изменилось резко, в негатив,, а наши родители расслабленные, как в застойные годы СССР.

            Учитываю...
          • 23 delfin-mart 03-05-2013 17:20

            Ну, а что вы хотели? Если в обществе в принципе падение нравов, то почему именно одинокие мамаши должны являть собой образец добродетели и отдуваться за всех? smile Они ж не с Марса взялись, мамаши эти, а выросли в том же самом обществе.

            Здесь, мне кажется, не стоит занимать такую осуждающую позицию, теоретизировать, обобщать.

            Помогайте, если есть кому. Растите своих детей правильно. И будет всему обществу счастье! smile

            Учитываю...
          • 24 saga23 03-05-2013 17:57

            не стоит занимать такую осуждающую позицию, теоретизировать, обобщать
            . Лично я никого не осуждаю. Мне не нравится, когда лицемерно меня подбивают на подвиги, на некие жертвы. Вот сейчас общество ужасается: педофил на педофиле сидит, педофилом погоняет. Много возмущения, гнева праведного. А чуть копнешь, оказывается, за детьми и присмотра нет, не говоря уж о заботе и воспитании. Страшно понимать, что дети нередко сами тянутся к педофилам, сомнительным личностям. Они могут месяцами ходить классом на порносъемку за бутылку пива, родители узнают о "подвигах" своих чад от полиции. Это нормально? Притом, что все в голос требуют немедленной кастрации других людей, едва уличенных в непристойных делах.

            Учитываю...
          • 25 delfin-mart 03-05-2013 19:01

            Вы что-то все пострадавшим себя выставляете. Подвиг, жертвы. Мне прям любопытно - кто же это вас так истязает-то? smile

            Раньше за опоздание на 10 минут людей судили и зарплаты лишали, а сейчас вон, на дорогах на красный свет народ ездит, джигитует - и практически с рук сходит. Лафа.

            А в педофильских проблемах, уж извините: вы намерены родителей осудить, а педофилов по головке гладить, что ли?

            Я вам скажу: в 90-е у нас целое поколение молодежи пропало, потому что хлынул в города поток наркотиков, героина. А люди - родители - понятия не имели, что это такое. Никакой информации не было. Не говоря уж о поддержке. И что, тоже - родители виноваты? А героиновая мафия ни при чем. Это называется - с больной головы на здоровую.

            Учитываю...
          • 26 saga23 04-05-2013 00:34

            в педофильских проблемах, уж извините: вы намерены родителей осудить, а педофилов по головке гладить, что ли?
            Именно. Так как в проблемах виноваты родители, а педофилы вторичны (к тому же они свое получают, может, и мало иной раз, но опять же это вина общества, которому плевать на реальный результат, ему нужен сиюминутный эффект). По-вашему, родители не виноваты, если школьник (ца) может в два часа ночи уйти из дома в неизвестном направлении? Мать не виновата, если сама подкладывает сына под сожителя-педофила ради своей большой любви и похоти?

            И отмечу, говоря о проблемах, я почти ничего не имею в виду личного, ну, не более как представитель нашего общества.

            Мне не нравятся подмены понятий и сути всяческих дел. Вот родители выступили против "Тетради смерти": мол, книга привела детей к мысли о суициде. Но родители забыли посмотреть, что ребенок читает, что у него на душе? Потом винят в его смерти всех, но только не себя. Это разве нормальный подход? Именно такие перекосы возмущают. И возмущает, что такого полно в последнее время.

            Вот сейчас плачутся водители фур: мол, не пускают в Москву днем, а нам негде стоять, отдыхать в ожидании ночи, нет охраны. Фуры - это бизнес. Ну, постройте себе стоянки, мотели, наймите охрану, продумайте логистику, может, не стоит гнать фуры через столицу? Почему за мой счет им город должен создавать условия? Это их бизнес, это их проблема, это им надо ее решать. И так во многих вопросах. Понимаете о чем речь?

            Учитываю...
          • 27 delfin-mart 04-05-2013 02:47

            Понимаю. Вашу позицию хорошо понимаю. Ее можно выразить одной фразой. Называется: "ЭТО ВАШИ ПРОБЛЕМЫ". В 90-е годы нас этому научили в массовом порядке.

            Вы занимаете позицию главного судьи ужасного, кошмарного общества, где просто все, кого ни возьми - сплошное дерьмо. И пусть весь этот мир идет в задницу - потому что в нем нет никого, кто достоин моего сочувствия, доброты, жалости. И вообще - "не надо требовать от меня, чтоб я был хорошим. Ведь все кругом дерьмо".

            Мне такая позиция известна.

            Вы очень хорошо и удобно для себя живете, вы здоровы, успешны и вам все еще не приходит в голову, что вокруг вас такие же люди, как и вы. И вы сам - тоже часть того же самого дерьмого общества. Очень эгоистичная часть. Но может случиться, что вам или вашим близким когда-нибудь потребуется помощь. Конкретная помощь, а не осуждение и критика свысока - вот тогда будет интересно, поменяются ли ваши взгляды. Способны ли такие, как вы, на прозрения? Или ничего, кроме гигантской обиды на весь мир и желания всех на месте расстрелять, сформировать не способны?

            Учитываю...
          • 28 saga23 04-05-2013 06:44

            Вы занимаете позицию главного судьи ужасного, кошмарного общества, где просто все, кого ни возьми - сплошное дерьмо.
            В то и вопрос, что НЕ занимаю, даже не пытаюсь. Я лишь говорю о перекосах и лицемерии, удобном многим, особенно власти.

            В конкретике и проявляется суть. Вот недавно ищут школьницу всем миром. Пропала так: родители что-то гуляли, поэтому НЕ ЗАМЕТИЛИ, как в два часа ночи и куда ушла девочка. Через трое суток ее находят в другом селе у дедушки (!), точнее, у его соседей, т.к. сам дед тоже крепко гулял. Общественность, полиция, МЧС на ушах пару дней, а заботливая и обеспокоенная родня гуляет. Вопиющая ситуация, но что-то я не слышал, чтоб родителям сделали хотя б внушение. За что их укорять? Они же чуть ребенка не потеряли. По-вашему, я , мы должны себя укорять за равнодушие?

            Ну, разве не надо заставить родителей выполнять свои прямые обязанности? А попробуй тронь их, сразу вой : честных граждан родительских прав лишают!

            Про обиды. У меня нет ничего против мира и России в целом, мне даже во многом повезло. Я против смертной казни, против свободного ношения оружия. Почему? Вижу, что многие слишком эмоциональны и скоры на суд. И верно вами замечено, что я, мы не ставим себя в сложную отчаянную ситуацию, в которую попал другой. Именно об этом же и я пытаюсь сказать. Сказать, но не указать, не судить свысока.

            Учитываю...
  • 29 saga23 03-05-2013 02:39

    Довольно спорно.

    для меня фрейдизм, с его паталогической фиксацией всего на сексе всегда был и будет большим идиотством.

    На самом деле, психоанализ Фрейда не фиксирует всё на сексе. Это, скорее, вкусная для публики, далекой от науки, составляющая.

    Беременность и мужские страхи. Они есть, но в том плане, что не каждый хочет, чтобы его подруга сегодня и залетела по глупости. smile!

    Кроме того, многих смущает невозможность влиять на плоды своего труда.smile Сложилась порочная практика, что женщина единолично решает: делать аборт или нет. Иной раз бывает, что мужик и не знает, что его заочно лишили права быть отцом. Объективно , это понятно, но все же...

    Учитываю...
    • 30 delfin-mart 03-05-2013 03:17

      Вон оно как - труд, значит! Интересненько smile smile

      Не преувеличивайте: заочно лишить права быть отцом не реально. smile Если только облучить или химией какой травануть?

      Нет, страх беременности и вот это все - это совершенно разные вещи. С Чужим, по крайней мере, вряд ли связано. smile

      Учитываю...
  • 31 saga23 03-05-2013 00:54

    Страх беременности - вот это да, очень прозрачно прочитывается. Я только не пойму, при чем тут мужчины smile

    Как причем? Все мы, авторы, немножко женщины. smile! Вечно беременные гениальными идеями и мыслями о вечном же...

    Кстати, сей страх у меня будет у одной моей лихой героини-тихони. Канву рассказа прикинул, но пока не созрел до полного воплощения. smile

    Учитываю...
    • 32 Парфенов М. С. 03-05-2013 01:27

      Немного поспорю с вашей линией, ну просто развлечения ради)

      Большинство авторов все-таки мужчины по натуре, что выражается прежде всего в свойственном авторам эгоизме. Женщина-мать - та, которая пожертвует здоровьем и благополучием ради ребенка. Мужчина-автор (не всегда, но) чаще всего лелеет надежду на то, что получит признание, а то и разбогатеет, благодаря своему творчеству.

      Учитываю...
      • 33 saga23 03-05-2013 01:46

        Тут не поспоришь.

        Мужчина-автор чаще всего лелеет надежду на то, что получит признание... благодаря своему творчеству.

        Но в целом я хотел подчеркнуть, что ради признания и славы писатель не пожалеет и беременную женщину, а если надо, то со смаком будет эксплуатировать и прямой страх беременности, свойственный, естественно, женщинам.

        Учитываю...
        • 34 delfin-mart 03-05-2013 02:06

          Если среди ваших читателей есть женщины, вряд ли вы найдете у них славу и признание.))

          Я не Фрейд и для меня фрейдизм, с его паталогической фиксацией всего на сексе всегда был и будет большим идиотством. Есть во всем этом какая-то условность. Ну, правда, если бы вам встретился мужчина, который боится беременности - что бы вы о нем подумали? "Кретин!" - я бы так решила. smile

          Отвращение к родам у мужчин есть - но это не страх, а именно отвращение.

          Учитываю...
  • 35 delfin-mart 03-05-2013 00:00

    Михаил, предлагаю ставить точки над Ё. Можно даже и в слове хЁррор smile smile

    По архетипической составляющей - я где-то читала исследование, что Красная Шапочка примерно о том же, что и "Чужой", то есть о беременности. Я не уважаю фрейдизм, по-моему, это слишком специфически-медицинская штука, чтобы ее совать во все, что ни попадя, как на Западе любят, но в отношении Чужого - мне кажется, Кинг видит очень свое, очень личное в этом. Страх беременности - вот это да, очень прозрачно прочитывается. Я только не пойму, при чем тут мужчины smile А женщины реально пугаются, это точно. ))

    Учитываю...
    • 36 Парфенов М. С. 03-05-2013 01:25

      Я слишком уважаю (вплоть до преклонения) horror, чтобы коверкать его ради каких-то точек)

      Насчет фрейдизма замануха в том, что его можно совать куда угодно. Иногда даже попадать в самую точку будем. Но лично мне это не очень интересно, я вижу огромное поле для авторов и читателей в непосредственной реализации договора "напугай меня". Мне интересно и меня поражает шириной само эмоциональное поле страха и связанная с этим эстетика, разнообразие поджанров, преломлений, вариаций. И кроме всего прочего, это именно то, что важно автору и читателю-фэну изучать, ведь это то, с чем они имеют дело на практике. По крайней мере я не знаю ни одного читателя, который брал бы в руки книгу в жанре ужасов в надежде отыскать там фрейдистские мотивы или еще что-то в этом духе. Люди берут книгу в жанре хоррор в надежде, что их будут пугать, потому что такой сорт страха их развлекает и им нравится. Затем, много позже, умный интеллектуальный читатель может и побалует себя поиском у автора "эдипова комплекса" или чего-то в этом роде. Скажем, в рассказах Джо Хилла из сборника "Призраки 20 века" я не без удовольствия нашел умно задействованные постмодернистские приемы и, как мне показалось, некую подсознательную фиксацию на теме отца (возможно, это мне лишь показалось из-за того, что я знал, кто отец Джо Хилла и уже чего-то подобного ожидал). Но первоначально я эти рассказы читал просто как преимущественно хорошие истории и в надежде, что среди них встретится и несколько хороших СТРАШНЫХ историй.

      Учитываю...
      • 37 delfin-mart 03-05-2013 02:21

        Ой, как я не люблю эдиповы комплексы! smile Это действительно мне кажется, замануха. Фрейдизм - очень хитрая штука. Предоставляет возможность поговорить о сексе, имея при этом вид утонченного интеллектуала, а не пошляка и похабника. Хитрая вещь, весьма.

        Потому-то за нее и ухватились.

        А в темных жанрах - особенно. Наверное, секс (разговоры о нем) - это лучший контраст к страху, поэтому всегда работает. Не говоря уж о том, что насилие и секс сходны по сути - и то, и другое - очень близкий физический контакт, нарушение личного пространства.

        М-да. Я, пожалуй, наговорила достаточно для дедушки Фрейда, чтоб хорошо поковыряться в комплексах smile smile smile

        Учитываю...
        • 38 Парфенов М. С. 03-05-2013 02:28

          Эрос и Танатос действительно связаны, это здорово видно по "Дракуле" Стокера и вообще в теме вампиризма.

          Учитываю...
          • 39 delfin-mart 03-05-2013 03:18

            А тема вампиризма с Чужим тоже связана, нет?

            Учитываю...
          • 40 Парфенов М. С. 03-05-2013 04:17

            Если только на уровне страха перед эпидемией.

            Хотя в "Чужом" также усматривается дуализм Эрос-Танатос. Если акт вампиризма в "Дракуле" (словами Кинга) "оральное изнасилование", то в "Чужом" это оральное изнасилование еще более очевидно. Вот вам раскрытие "Чужого" как пугающего мужчин: первая жертва в фильме - мужчина, которого орально изнасиловал монстр, причем мужчина забеременел после этого и плод этого отвратительного и противоестественного акта убивает носителя при рождении. Очевидно, что для мужчины это один сплошной дичайший ночной кошмар.

            И, должен заметить, что в этом есть нечто гениальное, в создании такого изощренного кошмара, не находите?

            Учитываю...
          • 41 delfin-mart 03-05-2013 04:31

            Нахожу. smile Это единственная вещь, котороую я "Чужому" не могу простить. То есть вот мой любимый фильм, и я понимаю, что это в нем главное - но оно же вызывает сознательное отвращение. Потому что застревает в голове, как гвоздь. И теоретически - может всплыть в самый неподходящий момент жизни. При некоторых обстоятельствах страх бывает опасен.

            А вот представить, чтобы взрослый мужчина боялся беременности, я все равно не могу. Мужчина, осознавший себя как мужчина - не может бояться женского в себе! Есть в таком страхе что-то незрелое, детское. Подождите - а где-то я читала, что это гомосексуальный страх? Вот именно про оральное изнасилование Чужим. Только не помню, где. В Даркере?

            Учитываю...
          • 42 Парфенов М. С. 03-05-2013 04:48

            Мне кажется, мы либо уже касались как-то этого, либо это где-то у кого-то из западных авторов было помянуто. Мне кажется, что в данном случае эксплуатируются сразу несколько мужских страхов, суть в том, что они награмождаются один на другой. Оральное изнасилование и следующая за этим "беременность", которая несет мучительную (и неожиданную!) смерть - это унижение, потеря половой идентичности, потеря контроля, целый комплекс мужских страхов, связанных отчасти и с гомосексуализмом, конечно, но в целом, обобщая, мы же видим здесь эту связь Эроса и Танатоса, эрос показан как нечто чудовищное и отвратительное, что приводит к ужасной смерти. Это не страх беременности, для мужчины тут целый набор страхов, собственная (неестественная для мужчин) беременность - лишь один из плеяды кошмаров, которые начинаются с изнасилования, а заканчиваются ужасной смертью...

            и я понимаю, что это в нем главное - но оно же вызывает сознательное отвращение

            А меня это восхищает в хорроре, эта кристаллизованная честность жанра в обращении к порочному и злому посредством пугающего. Это (мне кажется) смелее и оригинальнее, чем написать историю любви или высмеять недостатки современного общества.

            И теоретически - может всплыть в самый неподходящий момент жизни. При некоторых обстоятельствах страх бывает опасен.

            Кажется, вы испытываете некоторый страх перед самим страхом) Это интересный момент, на самом деле. Бирс в одном из своих рассказов здорово это показал, как страх сам по себе убивает. Ну и вообще это не то чтобы очень затасканная, но вполне "живая" для хоррора тема. У Шекли еще был рассказ об этом, формально фантастический (как и "Чужой", впрочем, по формальным признакам некоторые относят к фантастике, а не к ужасам). Этот мотив - страх перед самим страхом - знаком мне и многим авторам хоррора еще и по типичной реакции многих обывателей. Помню, одна из преподавателей филфака как-то (уже после того, как я закончил учебу) мне отписала что-то в духе того, что слишком увлекаясь такими вещами я рискую шагнуть через край. Представление о том, что у авторов и поклонников хоррора "не все дома", довольно широко распространено. Мне кажется, это как раз и есть обывательский страх перед страхом. Мы получаем от страха удовольствие, а обыватель боится самого страха.

            Учитываю...
          • 43 delfin-mart 03-05-2013 12:14

            По поводу мужских страхов - убедили.))

            А насчет страха перед страхом... Не знаю, как вообще, но я с таким чувством не знакома. )) Страх зла - да, это есть. А страх страха - нет, потому что меня не легко напугать.

            В данном конкретном случае у меня отношение вполне рациональное. Я поясню. "Чужой" формирует страх беременности у женщины (как один из вариантов воздействия). Во время родов страх и паника увеличивают боль и все вероятные риски. Это опасно и для женщины это зло. Страх беременности и без того у женщин есть, а если его еще культивировать - какая женщина захочет рожать? Инстинкт продолжения рода может оказаться слабее, чем страх перед родами. Вот почему, восхищаясь Чужим, я одновременно возмущаюсь некоторыми страхами, которые он взращивает. Но, к счастью, это не единственное, что есть в этом фильме, так что все равно "Чужой" - любимый фильм. ))

            Но я бы не стала отделять себя от обывателей. smile Мне кажется, все люди в своих реакциях примерно одинаковы. Есть такие, кто категорически не приемлет фильмы ужасов - но мотивы у них могут быть самые разные при этом. Отвращение к убийству и крови, например. Неумение абстрагиваться от картинки и воспринимать ее как эстетику, а не как часть реальности. Тут много значит привычка. А порог восприятия со временем действительно повышается: то, что пугало раньше - становится смешным. Как старые фильмы про Кинг-Конга.

            Но это, конечно, не означает, что любители фильмов ужасов - сплошь потенциальные маньяки. Эстетика и реальность разные вещи. Сойти с ума можно и от сказки про Золушку - и это даже проще, наверное ))

            Учитываю...
          • 44 Парфенов М. С. 03-05-2013 14:48

            Сойти с ума можно и от сказки про Золушку

            Учитывая, что в оригинальной исходной версии сказки злые сводные сестры отрубали себе пальцы на ногах, чтобы влезть в туфельку... - запросто.

            Учитываю...
          • 45 delfin-mart 03-05-2013 15:18

            smile smile smile

            Нет, я имела в виду не страхи в сказке про Золушку (а их там много + к отрубленным пальцам - сиротство, мачеха, предательство родного отца), а вообще неадекватность тетенек, которые, бывает, во вполне зрелом возрасте ожидают принцев. ))

            Учитываю...
          • 46 Парфенов М. С. 03-05-2013 15:26

            Да, я должен заметить, что когда я говорю "обыватели", я говорю именно обыватели в отношении хоррора, т.е. это те люди, которые жанр, как правило, не понимают, иногда не способны понять, недолюбливают его и опасаются. В вашем случае, допустим, вы (при том, что вы не обыватель) говорите о том, что страх может быть с практической точки зрения вреден и опасен и т.д. - но это и есть "страх страха". Человеку ведь свойственно бояться чего-то опасного). Разница в том, что вы понимаете исходную причину своих опасений, а не сильно склонный к рефлексии обыватель просто опасается хоррора и связанного с ним, еще и перенося страшное на авторов страшного... Мы получаем в результате, например, рецензии, в которых критики из фант-фэндома пишут о "вреде" литературы ужасов, о том, что авторов "надо лечить" и т.д. и т.п. Просто разный уровень понимания, в том числе понимания литературы и искусства вообще.

            Учитываю...
          • 47 delfin-mart 03-05-2013 15:57

            Нет, Михаил. Страх - это чувство. Как всякое чувство, оно не может быть рациональным. Сознательный анализ последствий можно назвать "опасениями", но это только фигура речи. К чувству страха это на самом деле отношения не имеет.

            Или в таком случае - всякие попытки разума что-то предусмотреть, надо относить к действию страха. Но тогда не будет никаких исключений. Тогда страх страха имеется у каждого человека вообще. smile

            Учитываю...
          • 48 Парфенов М. С. 03-05-2013 16:19

            Страх - это чувство. Как всякое чувство, оно не может быть рациональным.

            Отнюдь. Разумное опасение - это нечто, лежащее в пределах эмоционального поля страха.

            Страх страха - тут фишка ведь в чем. Как правило, страх выполняет функции полезные, оберегая человека от опасностей. Так что для того, чтобы начать бояться (опасаться) самого страха - надо себя довести до мысли, что страх опасен сам по себе. Согласитесь, никто не хочет испытать страх в степени "панический страх", все понимают, что эта степень страха чревата вредом для самого человека. Так что я тут не вижу противоречия какого-то. А вот обывательский перегиб - опаска и боязнь страха вообще - этот перегиб понятен, но он не вполне верен.

            В любом случае изначально, мне кажется, зритель "Чужого" боится просто самой сцены с кровью и смертью и ужасным монстром.

            Учитываю...
          • 49 Парфенов М. С. 03-05-2013 16:22

            Кроме того, не стоит забывать, что "Чужом", в хорроре вообще не просто страх, а в первую очередь страх как сопереживание. Ведь на экране не я и не вы "рожаем", а некий персонаж. Мы сопереживаем ему, происходит момент "переноса" (а вдруг такое бы со мной приключилось?) - вот и страх. Но это в любом случае не тот страх, который испытывает сам персонаж, не жизненный.

            Учитываю...
          • 50 delfin-mart 03-05-2013 16:29

            Ок, тогда страх страха присущ каждой человеческой единице без исключений. Просто в разной степени.

            ----------------

            Не просто. Как можно бояться выдумки на экране? Если это получается, значит, человек именно в себе чего-то боится, потому что экранные ужасы на самом деле безопасны, если б не было какой-то нити, связывающей зрителя с этим выдуманным ужасом.

            Учитываю...
          • 51 delfin-mart 03-05-2013 16:34

            Вот в этом "переносе" вся загадка. Что это? Эмпатия? Эгоизм?

            Наверное, у каждого человека своя реакция, и есть люди со сходным типом реакции.

            Я эмпатик, не могу смотреть "Бензопилы" всякие вообще никак. А "Чужого" могу, потому что тут мне проще абстрагироваться. Как-то так.

            Учитываю...
          • 52 Парфенов М. С. 03-05-2013 16:56

            Я эмпатик, не могу смотреть "Бензопилы" всякие вообще никак. А "Чужого" могу, потому что тут мне проще абстрагироваться.

            Мне кажется, это вопрос индивидуальной чувствительности, "болевого порога", а не эмпатии.

            Учитываю...
          • 53 delfin-mart 03-05-2013 17:07

            Имеете в виду, что в "Бензопиле" присутствует "любование болью"? Другая эстетика?

            Но тогда это тоже связано с эмпатией, нет?

            Учитываю...
          • 54 Парфенов М. С. 03-05-2013 17:16

            Нет, я имею в виду уровень восприятия, уровень болевого порога. У людей он разный. Грубо говоря, кто-то, как персонаж одного старого фильма, не выносит вида крови.

            Учитываю...
          • 55 delfin-mart 03-05-2013 17:31

            Не подумайте, что я из чистого упрямства спорю smile

            Но что такое "болевой порог"? Если физически, то он у всех людей одинаковый, разница - в пределах статистической погрешности. Это как англичане негров били плетьми и утверждали, что у них болевой порог другой, не как у белого человека.

            Если мы говорим про кино - значит, имеем дело с психикой? Тогда это эмпатия, перенос на себя чувств другого. А не болевой порог.

            В жизни я от вида крови, может, не упаду, но от вида коровьей головы (отдельно) однажды чуть не упала smile А в кино - другое дело. Когда людей на экране режут - это мне труднее перенести, чем, когда Чужой разрывает кого-то на части. Бензопилу я хорошо себе представляю, как и ситуацию. А вот Чужого и все связанное с ним легче отделить от себя, потому что я знаю, что этого не существует. Как-то так.

            Учитываю...
        • 56 Парфенов М. С. 03-05-2013 17:59

          Когда людей на экране режут - это мне труднее перенести, чем, когда Чужой разрывает кого-то на части. Бензопилу я хорошо себе представляю, как и ситуацию. А вот Чужого и все связанное с ним легче отделить от себя, потому что я знаю, что этого не существует. Как-то так.

          Ну это я имею в виду под "болевым порогом". У вас он на этом уровне. У кого-то ниже - и он отвернется от экрана, когда "Чужой кого-то разрывает на части". У кого-то выше - и он выдержит, когда кого-то маньяк распиливает бензопилой в "Техасской резне". Об уровне эмпатии это говорит не многое, тут, на мой взгляд, другое. Допустим, один человек плачет, если его ударить в нос, а другой спокойно утирает кровь и терпит боль. Это не эмпатия, это (психически?) "болевой порог", способность переносить боль и неприятные ощущения в целом. Другой пример - мою маму начинает тошнить, если она видит, как кто-то "смачно харкнет", а меня нет. Разный уровень переносимости. Мне тоже неприятно видеть, как кто-то плюется мерзким комком мокроты, мне тоже неприятно видеть, как персонаж на экране прыгает откуда-нибудь и получает в кадре открытый перелом ноги. Мне тоже больно, когда меня бьют. Но я могу это стерпеть до какого-то предела, равно как могу и это смотреть, хотя и испытываю некоторый шок (в зависимости от того, насколько хорошо это сделано в самом кино, конечно). Вряд ли это говорит о том, что у меня эмпатия хуже, чем у других людей.

          Учитываю...
          • 57 delfin-mart 03-05-2013 18:44

            Если в нос ударить - слезы у любого выступят. smile А вот дальше будет разница - один зарыдает и убежит, другой ответит. Тут ни эмпатия, ни болевой порог значения не имеют. А вот уровень мотивации, умения терпеть, возбудимость в целом... да масса всяких вещей! И от опыта зависит, и от воспитания и наследственности.

            Кстати, уровень привычки в кино очень важен. Те фильмы, которые раньше меня пугали - Кладбище домашних животных - сейчас уже иначе воспринимаются.

            Учитываю...
          • 58 Парфенов М. С. 03-05-2013 18:50

            Кстати, уровень привычки в кино очень важен. Те фильмы, которые раньше меня пугали - Кладбище домашних животных - сейчас уже иначе воспринимаются.

            Так же как и если плаксу регулярно бить - он пообвыкнется с болью и уже не будет так часто плакать. Степень эмоциональной реакции на "болевые" моменты естественным образом снижается.

            Учитываю...
          • 59 delfin-mart 03-05-2013 19:09

            Не знаю. Не видела примеров.

            Но я бы не назвала это "естественным" smile Миша, вы меня уже пугаете. smile

            Учитываю...
          • 60 saga23 04-05-2013 00:50

            Степень эмоциональной реакции на "болевые" моменты естественным образом снижается.
            Это легко проследить по восприятию нынешних новостей. Если раньше исчезновение ребенка было нац. проблемой, то сейчас обыватель только слегка ахнет и поворчит: ужо эти маньяки и педофилы. Не более. А что переживать, если такие случаи идут косяком? Если родители сами и не чешутся. Точнее, чешутся, когда уже поздно, когда уже случилась беда...

            Учитываю...
          • 61 delfin-mart 04-05-2013 03:00

            Не было никогда исчезновение одного ребенка национальной проблемой.

            И мне непонятно ваше стремление выступать в роли господа Бога. smile Вы где-то видели такого "обывателя"? Конкретный пример. И зачем экстраполировать на всех? У вас везде сплошные обобщения: матери-одиночки. Родители. Педофилы. Обыватели. Все ужасные, отвратительные, все заслуживают осуждения. И все, главное, одинаковые. Они у вас, может, еще и строем ходят? Я просто поражаюсь такому странному мировозрению: как будто в глазах все расплылось, и зрение не фокусируется - не люди кругом, а такой большой-большой комок грязи. smile

            Учитываю...
  • 62 saga23 02-05-2013 23:23

    Рэй Брэдбери (его вообще можно причислить в ведущим хоррор-авторам в значительной части его творческого наследия)

    Кстати, Брэдбери меня удивил в этом плане. Лично я воспринимал его больше как писателя-философа, пусть и жесткого. Но, оказывается, у многих читателей рассказы Брэдбери вызывают неподдельный страх. И многие действуют по принципу: глаза боятся, а мозги читают. smile!

    Среди самых страшных рассказов часто называют "Крошку-убийцу" ("Маленький убийца").

    Учитываю...
  • 64 Парфенов М. С. 02-05-2013 22:34

    Ну что, если кто-то ждал очередной части, то дождался) Хотя вкратце изложить содержание предыдущих частей мне было ой как нелегко)

    Учитываю...
    • 65 iRock 03-05-2013 00:40

      Ждали-ждали. А еще ждем, когда все соберется в одну книгу.

      Учитываю...
      • 66 Парфенов М. С. 03-05-2013 01:15

        Для начала надо закончить "блоговый черновик". А потом при переделке в чистовик будет еще много работы.

        Учитываю...
        • 67 iRock 04-05-2013 00:23

          Так никто и не торопит. Мы просто ждем.

          Учитываю...