С этого месяца DARKER восстановил рубрику «темная поэзия» и приготовил для вас интервью с поэтом интуитивным, сложным, интеллектуальным, продолжающим высокие литературные традиции. Вместе с тем темное и пугающее не чуждо его творчеству.

Борис Кутенков — поэт, литературный критик, культуртрегер, обозреватель, составитель мемориальных антологий «Уйти. Остаться. Жить», бессменный руководитель литературно-критических проектов «Полет разборов» и «Этап роста». Редактор отдела критики и публицистики журнала «Формаслов», обозреватель портала «Год литературы», член жюри премии Левитова, автор пяти поэтических книг, среди которых «Неразрешенные вещи» (изд.: Eudokia, 2014), «решето. тишина. решено» (изд.: «ЛитГОСТ», 2018), «память so true» (изд.: «Формаслов», 2022).

На сегодняшний день опубликовано более 150 литературно-критических статей Бориса Кутенкова о современной поэзии и нон-фикшн в таких журналах, как, к примеру, «Новый мир», «Знамя», «Октябрь», «Дружба народов», «Вопросы литературы». Он — лауреат единственной в России премии «Неистовый Виссарион», предназначенной критикам, в номинации «Перспектива» за 2023 год (премия присуждается за значительные достижения и творческую активность в области критики, обращенной к современной русскоязычной литературе XXI века). Окончил Литературный институт им. А.М. Горького (2011), учился в аспирантуре.

Стихотворения поэта можно найти в «Волге», «Урале», «Интерпоэзии», «Таволге» и многих других литературных журналах.

Борис, я очень рада представить вас читателям журнала DARKER. Вы держите руку на пульсе современной поэзии, составленные вами мемориальные антологии серии «Уйти. Остаться. Жить», а также проекты «Полет разборов» и «Этап роста», посвященные современной поэзии, влияют на литературный процесс и, вероятно, на слуху практически у каждого, кто за литпроцессом следит. Все дороги ведут в Рим… А поэтические дороги ведут к Борису Кутенкову.

В 2022 году в издательстве «Формаслов» вышел ваш пятый поэтический сборник «память so true», куда включены стихотворения, написанные в период с 2017 по 2021 год. Алексей Мошков, автор послесловия к книге, подметил: «Сделать смерть предметом своей рефлексии — ныне звучит как подвиг. Борис Кутенков посвящает смерти целую поэтическую книгу…». Согласны с этим утверждением о ведущей теме? «память so true» — как репетиция собственной смерти?

Могу точно сказать, что умирать пока не планирую. Хотя, само собой, смерть не спрашивает о наших планах. И, увы, смертепад последних нескольких месяцев (который коснулся и очень близких мне людей — Елены Семеновой, Льва Рубинштейна, Сергея Костырко) доказывает это со всей болезненной очевидностью.

Тема стихотворения — территория скользкая. Соглашусь с высказыванием Олега Юрьева: «Я пишу стихи, чтобы узнать, о чем они». То есть сначала возникает стихотворение. Стараюсь процесс сделать как можно более интуитивным; чтобы вся этическая работа происходила до написания, а рождение было спонтанным. И только потом понимается тема или сюжет, как это ни называй.

Вообще-то я не думаю, что вектор смерти в моей книге доминирующий. Можно вычислить несколько других векторов. Хотя и то, о чем говорит Алексей Мошков, присутствует, конечно. Он мне, на самом деле, помог вынуть из подсознания вот это. То есть я понял, когда прочитал его послесловие, насколько же для меня доминирует эта тема.

Вот, я все-таки проговорился про тему. Но, повторюсь, очень важно, чтобы в процессе написания поэт об этом не задумывался.

Мне нравится определение Владимира Новикова «мементоморик». Это о человеке, который живет с оглядкой на внутренние часы и постоянно спешит. Даже если не спешит в данный момент, он чувствует что-то такое внутри себя — краткосрочность собственного существования… Владислав Ходасевич в статье об Иннокентии Анненском говорил, что сбивающиеся ритмы его стихов — оглядка на собственное сердце, постоянное прислушивание к задыхающемуся сердечному ритму. Он вывел из этого стилистические особенности стихов Анненского. У меня же как раз присутствуют регулярность и равномерность, которые, как ни странно, не так уж метафизически далеки от этих задыхающихся ритмов. Попытка гармонизировать то, что от нас не зависит, пространство смерти, опять же, привести в состояние равновесия, как-то справиться с ним. Может быть, это как раз связано с довольно однообразным (на первый взгляд) ритмом силлабо-тоники, к которому я тяготею в своих стихах, — но стараюсь, чтобы семантические взрывы происходили внутри, на уровне трансформации того, что внешне кажется каноническим.

В общем, подводя итог: важно, что Алексей Мошков это отметил, но, повторюсь, я думаю, что можно было бы найти много всего другого в моей книге. И я ее уж точно чему-либо не посвящал. Разве что «кому-либо» конкретному…

Поэтический сборник Бориса Кутенкова «память so true» издательства «Формаслов»

Расскажите, пожалуйста, что для вас культуртрегерство?

Смысл культуртрегерства, конечно, мало объясним рационально. Но если попытаться сформулировать, то, во-первых, — это преодоление эгоцентризма, который раньше был мне свойственен. Скажем так, тут лежит дорога к собственному бескорыстию.

Во-вторых, попытка понять творчество других поэтов, существовать в нем несколько отстраненно от себя самого, что не так уж противоречит «во-первых». Истинный поэт — эгоцентрик, живущий в непрерывном состоянии творчества, в приближенности к идеальному стихотворению. Мысль эта перекликается с идеей Григория Дашевского: «Правильный читатель стихов — это параноик». Человек, который неотвязно думает об одном и том же. И, собственно, мне вот это определение Григория Дашевского всегда хотелось перефразировать, перевести стрелки с читателя поэзии на поэта.

Критика же, которую я считаю родом культуртрегерства, то есть рассматриваю в широком смысле, и как организацию мероприятий в том числе, — было бы чрезмерным ограничением сводить ее к письменным рецензиям, — это пространство, где ты осуществляешь выбор, далекий от своего эго. Для меня это попытка заступить на территорию сознания Другого.

Задам нетипичный вопрос поэту, но вполне типичный для нашего журнала: что вас пугает сейчас или пугало в детстве? Используете ли эмоцию страха в собственных произведениях?

Детский страх принципиально отличается от взрослого, поскольку связан с чувством защищенности, даже если он жуткий. Если перейти к конкретике: в детстве я очень боялся родительских ссор. И в то же время боялся каких-то духов и нечисти, это вообще другой вид страха. Например, был страх перед Бабой-ягой, одновременно притягательный и жуткий. Я даже приближал к себе этот страх, он манил, как нечто мистическое.

Был такой забавный эпизод. Маленький, я придумал, что в подвале соседнего дома живет Баба-яга, и каждую пятницу носил ей цветы. Это было и некое поклонение смерти, и попытка ее уговорить, заговорить, сделать благосклонной к себе. Однажды я пришел, как обычно, с цветами и увидел, как из бабкиежкиного подвала незнакомцы выносят картошку… И я сразу так придумал, — вот насколько же детское сознание способно к мгновенному замещению образа реальности! — что Баба-яга переехала, и начал носить цветы в абсолютно другое место.

Вот это к вопросу о детских страхах.

Но не менее важно в контексте нашего разговора, что поэзия — это преодоление страха, и в этом огромный бонус, который есть у поэта. Я бы не согласился с Юнной Мориц, которая сказала, что у поэта нет ничего… Нет, поэт всегда защищен тем, что он свою трагедию, свой страх может претворить в поэзию, в творческий жест, и этим избавиться.

Собственно, вообще творческий человек этим защищен. Человек искусства, а поэт особенно, потому что он не рационализирует страх, а просто впускает его и потом понимает, что вышло из работы с подсознательным.

Это всегда большая интрига и серьезный путь к самопознанию.

А если говорить о мистике… Сталкивались? Верите в потусторонние силы?

Да, конечно, сталкивался. И самое очевидное, что вспоминается, это работа с нашими мемориальными антологиями «Уйти. Остаться. Жить». Никогда не знаешь, хотел бы поэт, которого мы публикуем без его разрешения, чтобы мы его публиковали, не будет ли он чинить препятствия.

Один раз у меня было очень четкое ощущение, что поэт действительно не хотел. Я показал фотографию своему другу, который обладает экстрасенсорными способностями, очень тонко и четко чувствует такие вещи, и он сказал прямо: «Ты его раздражаешь». У меня тоже было чувство, что я раздражаю, и я не буду называть имя этого поэта, потому что обещал не сталкиваться с его творчеством больше.

Конец 2016 года, когда я активно занимался его поэзией, проходил с ощущением, что моя жизнь катится под откос. Тогда разрушилась моя семья, не буду вдаваться в подробности. Продолжая мемориальную работу, мы с моим другом приехали на родину этого поэта, заночевали в его квартире с разрешения его родственников — в комнате, где он повесился (так получилось не нарочно, что мы оказались именно там). Общались с его матерью. Все это время у меня было четкое ощущение, что мы мешаем поэту. Это было необъяснимо, это все время чувствовалось как-то изнутри. Потом я увидел сон, связанный с этим поэтом. Там он прошел мимо меня и рявкнул: «Читай лучше, лучше читай мои стихи!» Сказал с агрессивными интонациями, и я прямо почувствовал какое-то предзнаменование в этом, что пора ставить точку. Чуть позже я сказал матери поэта, что больше не буду его творчеством заниматься (к этому моменту я и правда довольно много сделал для его публикаций).

Возможно, я себя действительно как-то уговорил, заговорил, это все не имеет под собой верификационной основы, да. Но после того, как я перестал им заниматься, жизнь пошла на лад, я это очень явственно почувствовал.

Вот сейчас тоже с одним поэтом возникает такое мистическое ощущение, но я решил ему не поддаваться, поскольку уже много сделано и многое предстоит сделать. Я дал определенное обещание, и я просто запретил себе об этом думать.

Но не уверен, кстати, что прав, потому что от нескольких людей, которые обладают соответствующими знаниями, я слышал, что если есть такие предчувствия, то нужно действительно ставить точку, не сопротивляться, потому что потом может быть еще хуже. Ну, не знаю. В этой ситуации я сделал другой выбор и, в общем, стараюсь не впасть в суеверие, потому что надумать в данном контексте можно всякого.

В статье «На обочине двух мейнстримов» (журнал «Интерпоэзия», номер 2, 2018 г.) вы раскритиковали два основных подхода к разбору поэзии: литературоведческий, филологически «всетерпимый», при котором критик ориентируется только на существующую иерархию, и вкусовой, вокруг которого сломано столько копий, что не сосчитать. Какой подход используете сами?

Отвечу так: я уже не согласен с той статьей, она кажется мне схематичной, а схемы плохо действуют не только в литкритике, но и вообще в жизни. Я бы, пожалуй, сохранил рассуждения о первом и втором подходах, но много чего уточнил. И тот и другой имеют крайности, но сейчас я отношусь к самим подходам не столь отрицательно.

Про критиков, которых я тогда затрагивал в статье, думаю теперь словами Кушнера: «Какое счастье — даже панорама / Их недостатков, выстроенных в ряд!» Интересные личности есть как среди тех, кто использует «всетерпимый» подход, так и среди тех, кто предпочитает вкусовой. Скажем проще: важны и иерархия, и личный вкус. Я продолжаю читать критиков как первого, так и второго типа, и сверяю по ним свои ощущения от нынешнего литпроцесса; к тому же прослушивание передач десяти- или пятнадцатилетней давности очень хорошо помогает понять сегодняшнюю литературную ситуацию; я очень люблю такие ретроспективные вылазки.

Но с 2018 года, когда я писал свою статью, ситуация в литературном процессе очень сильно изменилась. Некоторые из критиков просто-напросто ушли из литпроцесса, — увы, мехи не держат это вино, как горько заметил несколько лет назад Евгений Абдуллаев. Тех, кого я ругал за превалирование личного вкуса, за некоторую взбалмошность в оценках, — мне сейчас их остро не хватает. Потому что многие, которые пришли на их место, вообще не оперируют категорией вкуса. Некоторые крайности, которые ты отторгал тогда, кажутся более приятными, что ли, на фоне утрат тех, кто ушел из жизни и/или из профессии.

Из тех же, кто остался, для меня любимым критиком была и остается Ирина Бенционовна Роднянская. Она совершенно замечательно сочетает и вкусовой подход, и подход иерархический. Одна из немногих, кому удается находить золотую середину. То есть она остается таким критиком-читателем, который, например, может воскликнуть, что «подсел на книги Пелевина!» или сказать что-то вроде «зашло». И эта лексика у нее смотрится органично, потому что ей действительно зашло. Она абсолютно искренна в своих оценках, но в то же время держит перед собой представление об уровне автора и о его месте в литературном контексте. И этим она, конечно, прекрасна и отличается от всех. В силу возраста она довольно редко сейчас пишет. Тем не менее, когда появляются ее обзоры, я чувствую, что в них есть вот эта золотая середина, которую я ищу в критике.

При этом нужно подчеркнуть, что в поэзии я не ищу золотую середину. Поэзия часто живет крайностями, надрывами, а не поиском гармонии. Попытки привести ее к чему-то усредненному не приводят к эстетической полноценности.

Вот буквально сегодня у меня было такое впечатление. Об этом задумался, когда в электричке читал антологию «Русские стихи. 1950–2000» (составители Иван Ахметьев, Герман Лукомников, Андрей Урицкий и Владимир Орлов). В ней ученики Александра Кушнера как-то невыгодно смотрятся: заметно, что попытка найти гармонию приводит к эстетической усредненности. И вот эти поэты, они там видны, действительно. Наверное, потому что в их творчестве действует гармонический набор установок, хотя некоторым поэтам замечательно удается с ним работать.

Но тут все связано с такой зыбкой и неочевидной категорией, как дар, талант. Вот мы, например, намедни обсуждали на «Полете разборов» Никиту Пирогова. Его стихи гармоничны и очень медитативны, но и не чужды тревоге. Гармония в них не связана с какой-то там детской неопытностью. Нет, ни в коем случае. Это стихи зрелого человека, сохраняющие свет. И, собственно, в этом их уникальная интонация.

Юрий Тынянов писал, что «литературе закажешь Индию, а она откроет Америку». Я думаю, эта фраза на все времена. Сейчас я стараюсь быть гораздо более осторожным с рецептами и схемами по сравнению с тем же 2018 годом.

Книга Леонида Шевченко «Забвению в лицо» серии «Поэты литературных чтений „Они ушли. Они остались”», составитель: Борис Кутенков

В интервью журналу «Формаслов» («Задача поэта — менять гармоничную картину мира», 2021 г.) вы отметили, апеллируя к своей же статье «На обочине двух мейнстримов», что лучшее в поэзии «проявляется вне так называемого мейнстрима и первого, и второго фланга». Значит ли это, что поэту следует быть нонконформистом?

А вот эта мысль — про «внемейнстримность» — для меня не устарела.

Но думаю, что вообще никем специально быть не следует. Поэзия не должна ставить перед собой головные задачи. Все завязано на таланте, который еще никому не удалось разгадать. Лучшее вообще получается неискусственно, простите за банальность.

В этой же статье, «На обочине двух мейнстримов», вы высказывали мысль, что от позиции: «Пусть расцветают все цветы!» — один шаг до равнодушия. Убрали бы графоманов, слабых или сетевых поэтов?

Отвечу кратко, что я не Господь Бог, и чего я точно не делаю в своих рецензиях, это не даю советов не писать. Иногда я мягко говорю, что, может быть, прозаический или публицистический способы высказывания были бы для вас более органичны. Ну, когда чувствуется, что автору очень хочется высказаться, а размеры и рифма ему мешают, сковывают. Если задача как раз мыслительная, то есть не поэтическая, я советую поменять жанр, но не писать ни в коем случае не советую.

Просто в моей жизни было несколько людей, которые очень резко советовали мне такое и обманулись, и это было антипедагогично. Я считаю, что хорошего критика отличает предсказательность. То есть когда он ставит на авторов, которые оправдывают себя через годы. Это говорит о нем хорошо, но познается в будущем. Ошибки этого свойства неизбежны, но по мере возможности хотелось бы их избегать.

Борис, а вы бы сделали порог входа в поэзию только для людей с литературным образованием?

Нет, ни в коем случае, точно нет! Литературное образование важно критику, а поэт все-таки может выезжать на собственном таланте. Моя коллега Людмила Вязмитинова любила цитировать Маяковского: «…пришел поэт, легко разжал уста, и сразу запел вдохновенный простак — пожалуйста!».

Я встречал поэтов, которые очень мало читали и которые очень хорошо писали, потому что все это шло изнутри, от стихийной даровитости. Ну, естественно, конечно, осознать себя внутри контекста, понять, кто пишет вокруг тебя, это очень важно. Просто не забывайте, что ничто не гарантирует эстетического результата, кроме собственного дара. Никакая начитанность, тогда как для критика это хлеб. Более того, худший случай — начитанность и умение, замещающие дар: я видел такое среди поэтов, внутри себя и в своих эстетических приоритетах остающихся очень простыми — но углубленно, внимательно постигающих современную поэзию и ее законы, научившихся что-то имитировать в выбранном жанре. Разговоры об имитационности таких стихов внутри профессионального круга обычно остаются не слишком убедительными (хотя каждый раз удивляешься, как обманываются люди, много лет причастные к литературным занятиям), но в нашем деле остаться полностью доказательным вообще невозможно.

Есть ли для вас табуированные темы в поэзии? То, что вы никогда не будете ни читать, ни затрагивать в своих стихотворениях?

Собственно, я уже ответил на ваш вопрос, когда говорил о смерти и цитировал Олега Юрьева. Думаю, что я ни в коем случае не буду писать «на тему». После написания текста произведения я вижу свой сюжет, и он проявляется в большей степени даже как метасюжет. То есть как совокупность каких-то ассоциативных линий, что проходят внутри стихотворений, которые я пишу в определенный период. Ассоциативные ниточки, повторяющиеся слова, повторяющиеся мотивы. Мотивы — это мне даже более важно. Помогает многое узнать о себе. Потом я могу даже не понять, что я затрагивал тот или определенный сюжет в поэзии, и это будет самым интересным.

Поэтому ничего табуированного нет. Я думаю, что табуированное в современных реалиях скорее есть в прозе, это более открытая территория. Поэзия же всегда защищена метафорой, защищена рядом ассоциаций. А насчет прозы недавно издатель Елена Шубина очень верно сказала, что, к сожалению, в связи с усиливающейся цензурой самым популярным писателем будет Салтыков-Щедрин, и прозаику придется изобретать эзопов язык.

В поэзии не нужно изобретать эзопов язык, потому что она уже изначально есть высокий, отличный от бытового язык. Это язык богов, это иная природа. Отмечу, что всегда чувствуется, когда поэт намеренно зашифровывает то, что мог бы высказать иначе. Верно и обратное: всегда чувствуется, когда поэзия — это продолжение дыхания.

Я ценю те стихи, которые продолжение дыхания. И сам ничего в своих стихах целенаправленно не шифрую, я просто говорю так.

А какими качествами нужно обладать сегодняшнему поэту, чтобы голос его был расслышан?

Отвечу, может быть, немножечко неожиданно: на метафизических весах неуслышанный голос ничем не хуже услышанного.

Пробивная сила характера никак не связана с тем же талантом. Пиар глубоко вторичен по сравнению с самим стихотворением, по сравнению с даровитостью. И очень часто получается, что именно наша, культуртрегерская задача — сделать голос поэта расслышанным. По большому счету, это не проблема поэта. Но вера в то, что твое слово будет услышано, часто подстегивает стихи, это факт, — и все же лучшие из них пишутся без оглядки на всякую рецепцию, как выдох.

Борис, как вы считаете, поэзии возможно научить каждого? Или же талант, чувствование слова, художественный слух и вкус предопределены генетически?

В вашем вопросе уже содержится ответ, вы совершенно верно все разграничили. Версификации можно научить каждого. Я видел людей, которые всегда пишут плохо и будут писать плохо, потому что, ну, не дано.

Талант все-таки зависит в очень серьезной степени от свойств личности, от некоего метафизического отличия. В одном из своих эссе Сергей Гандлевский писал, что поэту свойственна невзрослая впечатлительность, ощущение себя как белой вороны, тяга к одиночеству. Разумеется, это все не гарантирует стихов. Обычно эти свойства характера проявляются уже в детстве, и тут родителям, близким нужно отнестись к ребенку с вниманием, попытавшись осознать разумную связь между талантом — и личностной индивидуальностью. К сожалению или к счастью, мне такого внимания не было дано: в детстве никто не оценил моих творческих способностей (хотя особо и не препятствовал), и, мне кажется, это в дальнейшем скорее подстегивало меня состояться, не почивать на лаврах.

А что для вас отличает талантливое стихотворение от обычного?

Я ценю в стихотворении непредсказуемость, множество неочевидных связей, внутреннюю сложность, непереводимость на обычный язык, сплетение тончайших ассоциативных нитей, образующих иной смысл.

При этом, конечно, не отрицаю и простые интересные тексты. Лобовое, прямолинейное высказывание бывает очень любопытно, но интересно оно все-таки как контраст в системе поэта, который пишет к тому же что-то более сложное. У меня есть верлибр «Слоненок» — многословный, прозаизированный, абсолютно не похожий на все, что я пишу; антихудожественный — и читаемый мной на вечерах как некое юродство, как демонстрация абсолютно иных возможностей. С другой стороны, для меня в этом тексте самодостаточны биографический материал и абсолютно «голое», автологическое слово, прямое высказывание, — чего нет в 95% моих стихов. Был соблазн и дальше пойти по этому пути «прямой» верлибристики, но я буквально усилием обрубил это желание, почувствовав в нем дьявольское искушение.

Поэту не стоит поддаваться на уловку требований к простоте. Да, это тяжело, остаться при своем, потому что тебе скажут, что у тебя читателей не будет. Мне в этом смысле близка фраза Малларме, который дошел до такого уровня самостояния, что сказал: «Когда-то мои стихи понимали только два существа — я и Господь Бог. Теперь их понимает только Господь Бог».

Вот поэт должен верить в свои стихи, в их силу, не поддаваясь социальным соблазнам, потому что настоящее творчество все-таки не имеет ничего общего с социальным. Социальное — это уже потом. Останется ли стихотворение в столе или будет известно ста тысячам читателям, зависит, к примеру, от наследников поэта после его смерти, от усилий по пиару, от каких-то социальных обстоятельств, от того, легло ли стихотворение на почву общественных, политических переживаний… Но к талантливости это имеет опосредованное отношение.

Главное — сам факт подлинности.

Книга Владимира Полетаева «Прозрачный циферблат» серии «Поэты литературных чтений „Они ушли. Они остались”», составители: Борис Кутенков, Николай Милешкин, Елена Семёнова

Верить в себя — это важно, да. Как вы считаете, какие тенденции в поэзии будут лет через десять? А какие наметились уже сейчас?

Я не интересуюсь тенденциями. Меня интересуют личности и стихи. Я, кстати, думаю, что это мешает быть критиком. Критик всегда делает обобщение, но обобщение, по Мандельштаму, скучает в дверях.

А если все-таки говорить, то понятно, что политизация, гражданское слово — все это будет усиливаться. Политика, увы, очень многое затмила, влезла в наши двери и окна. Без нее невозможно и шагу ступить. Поэта начинают оценивать по поведенческим критериям, по его словам и поступкам. Очень сложно стало судить о чистом искусстве. Я писал как-то в своем телеграм-канале, что придерживаюсь непопулярного мнения о весьма опосредованной связи искусства с гражданственностью. Один поэт напишет что-то неожиданное, что-то очень необщее, потому что поэзия живет необщими словами, и далекое от этической нормы. На другой же чаше весов — вполне посредственные агитки, которые ложатся на почву очень правильных переживаний и вызывают эмоциональный отклик аудитории… Так вот, будет ли второе действительно талантливым и индивидуальным? Сомневаюсь.

Но сейчас мало кто разделяет эту точку зрения. Происходит смешение личностного и стихотворного. То есть очень сильно все разделилось на «за» и «против» в публицистическом смысле, военном смысле. Поступки теперь ассоциируются со стихами. Мы спорили об этом с недавно ушедшим (и очень ценимым мной) Львом Семеновичем Рубинштейном во время одного из последних с ним интервью, он придерживался иной позиции. Мне эта тенденция не нравится.

Я пытаюсь ей что-то противопоставить, но, говоря фразой советской продавщицы, — вас много, а я одна. Хотя слава богу, нет. Еще есть культуртрегеры: Ольга Балла, Николай Милешкин, которые принципиально не отвергают тексты на основе каких-то своих политических убеждений.

Есть и еще одна тенденция, я об этом недавно говорил в рамках круглого стола журнала «Эмигрантская лира». Заключается она в том, что, когда ты пишешь что-то публицистичное, когда выступаешь на стороне своего гражданского долга, возникает соблазн понять тебя превратно, потому что смешиваются твой природный метафоризм и какие-то смыслы, которые будут интерпретировать очень плоско в силу этой публицистической подкладки.

Я сам с этим столкнулся, к сожалению, когда написал в 2022-м гражданское стихотворение — его поняли совершенно неверно. Для меня это, на самом деле, неразрешимая проблема. Что же теперь — писать только агитки или темные, суггестивные и метафоричные стихи? В любом случае стихотворение само подскажет, но просто очень часто получается, что в исполнении гражданского долга есть попытка использовать головные задачи, сотворить что-то для себя неорганичное, в итоге ставить перед собой самоцель, а поэзия не этим живет.

И хотелось бы предостеречь поэтов от этого ложного шага. Вы не обязаны произносить какие-то громкие слова о времени. Если чутье, если интуиция диктуют, что вы можете остаться тихим лириком даже в современных громкокипящих реалиях, — замечательно. Главное, чтобы это было вам соприродно.

К другим тенденциям, не таким печальным: вопреки сложностям времени все же появляются новые литературные журналы, такие как «Таволга», «ROSAMUNDI», «Кварта», «Пироскаф», «журнал на коленке»… Все перечисленные возникли только в последние 2–3 года. Это доказывает, что в обществе все-таки сильна потребность социализации, и, собственно, поэзия будет жить несмотря ни на что. Об этом очень хорошо сказала Марина Кудимова в одном интервью, что в самые сложные времена поэзия поднимала голову, жила и пробивалась и через цензуру, и через всякие прочие страхи.

В общем, не хотел я разбирать тенденции, но в результате уже ответил.

Вернемся от общих вопросов к частным. Нашим читателям будет небезынтересно узнать о ваших литературно-критических проектах: «Полете разборов» и «Этапе роста». Расскажите, пожалуйста, в чем их отличия, какие у вас критерии отбора? Подборку разрешено прислать любому поэту или же вы сами находите интересных авторов?

Ради бога, присылайте, у меня страница Вконтакте для этого и открыта. Но, в принципе, это не обязательно, потому что я считаю, что наилучший выбор — это выбор твой, личный. То есть как культуртрегер я мало ориентируюсь на желание самого поэта, а выбираю сам. Например, нахожу интересные стихи в творческом паблике или в толстом журнале, пишу автору, предлагаю публикацию. Для релевантной выборки, конечно, нужно много читать, что я и делаю.

Поэтому я не объявляю конкурс на «Полет разборов», где мы разбираем поэтов сложившихся или не очень, но уже с индивидуальным голосом, а на «Этап роста» объявляю, потому что это чисто учебный семинар. Тут уже не так важен уровень, и на «Этапе роста», кроме откровенных графоманов, мы обсуждаем всех.

Маяки, путеводные звезды, родственные души. Ваши любимые поэты — кто они? Перечислите, пожалуйста, несколько имен.

Осип Мандельштам, Арсений Тарковский, Татьяна Бек, Борис Рыжий, Борис Слуцкий и Денис Новиков.

Можно называть других, но эти самые-самые.

Когда-то давно вы общались с Дарьей Донцовой и пробовали себя в жанровой литературе. Есть ли шанс, что однажды имя Бориса Кутенкова будет ассоциироваться не только с поэзией, но и с прозой?

Нет. Пока у меня травма, и я не готов от нее излечиться. Вот, собственно, тогда Донцова не прочитала мою повесть, а потом помогла опубликовать детектив другой девочке, что стало для меня довольно тяжелым разочарованием. Естественно, она не была обязана. Я ее ни в чем не обвиняю. Наверное, большую ответственность я возлагаю именно на родителей, потому что они негативно отозвались о моих способностях и сказали, что в прозе у меня ничего не получается. Однако выше я уже сказал о побочном эффекте этой истории.

Иронично, но, когда спустя годы я обнаружил свои детские детективы, которые считал безвозвратно утерянными, мне, с высоты уже моего литературного опыта, показалось, что они хорошо написаны для того возраста и что те способности можно было бы развить. Но я не двинулся в эту сторону, потому что серьезную часть моей жизни уже составляли критика, культуртрегерство и поэзия. Собственно, этих трех сфер для меня достаточно. Они очень увлекают. А ведь еще множество далеких планов — хотелось бы открыть свой книжный клуб и бумажный журнал поэзии, но пока нет таких возможностей в связи с остальными занятиями… Поэтому какой-то мотивации откладывать что-то или меньше этим заниматься и браться за прозу у меня нет.

В 2015 году я пытался писать рассказ и понял, что для него нет языка у меня. То есть там был интересный сюжет. Сюжет, который мне действительно хотелось изложить, который шел из опыта моей жизни, небанального и неочевидного, только вот язык меня не слушался. Я понял тогда со всей ясностью, что только в поэзии я посредник. Из-за этого я даже не очень люблю собственную критику. Потому что мне нравится состояние, когда язык говорит через тебя, и для меня это возможно именно в поэзии, но не в прозе и не в критике.

Тем не менее я сделал небольшой шаг, как мне кажется, в последние два года. Это шаг не вполне к прозе. Это шаг скорее к эссеистике. Но я считаю, что эссеисту обязателен талант прозаика.

То есть поэзия — это отдельно от всего. Про нее очень хорошо сказал Максим Амелин, что принято сопоставлять поэзию и прозу, но поэзия ближе к таким видам творчества, как музыка и архитектура.

Так вот, я приблизился к эссеистике и с удивлением начал замечать, что людям нравятся мои краткие эссе. Пишу я их в своем телеграм-канале: //t.me/toniokreger

И я немножечко осмелел. Я не готов пока выпустить роман с сюжетом, я не отказываюсь от своих слов. Но книгу эссе, думаю, выпущу. Я не чувствую там себя так уверенно, как в поэзии, в силу вот этих причин разговора с языком и посредничества, которые именно в поэзии мне свойственны, но некоторый шажок я сделал.

Такой вот маленький шажок к преодолению собственных страхов.

С удовольствием читаю ваши эссе в телеграм-канале, они совершенно замечательные. Борис, а стоит ли ожидать ваш новый поэтический сборник?

Пока не стоит, потому что «память so true» вышла относительно недавно, и она еще не устарела. Многие стихи из этой книги я читаю на поэтических вечерах и не стесняюсь публиковать и републиковать. Мне кажется, новый сборник стоит выпускать только тогда, когда действительно есть ощущение границы, когда предыдущая книга уже отдалилась от тебя. Пока у меня такого чувства нет.

Но, повторюсь, будет книга телеграм-эссе. Вот для меня это может быть какой-то более важный, рубежный шаг в силу того, о чем я рассказал, как приближение к прозе по сравнению с книгами стихов, которых у меня уже пять, и шестая в мое мироощущение не привнесет особой новизны. Тем не менее хотелось бы до нее дожить.

Книга Макса Батурина «Гений офигений» серии «Поэты антологии „Уйти. Остаться. Жить”», составитель: Борис Кутенков

Недавно в вашей мемориальной серии «Уйти. Остаться. Жить» вышла книга Макса Батурина «Гений офигений» (изд.: «Выргород», 2024 г.). Борис, расскажите, пожалуйста, над чем работаете сейчас в рамках этой серии?

«Гений офигений» — совершенно потрясающая книга поэта из Томска, ушедшего в 32 года, трагического перформансера, поэта противоречий, говорящего сущностные вещи из-под смеховой лирической маски. Макс Батурин парадоксальным образом сочетал культуртрегерство, активные попытки что-то делать для литературной жизни Томска — и невозможность найти себя в жизни как более широком контексте.

В разрушенных кирпичных колоннадах

не знание а может быть и да 

пропахнул весь окрест чердачной пылью

а в трещинах цементная вода

кто зелень мха и хмеля поросль стен

опишет не ошибшись ни на йоту

кто сызмальства познал бетона лёд

тем вишни цвет как миф о коммунизме

(Макс Батурин)

Я могу очень долго рассказывать о мемориальной серии, поскольку этот вопрос, наверное, самый любимый из заданных здесь. Самый важный. Постараюсь быть кратким, но речь все-таки пойдет о трех книгах, над которыми работаем сейчас.

Книга, которая выйдет в этом году или в начале следующего, — сборник поэта Алексея Ильичева. Очень талантливый автор, который трагически погиб в 25 лет в 1995 году. Замечательный поэт, меняющий наше представление о традиции. В своих стихах он трансформирует поэзию Ходасевича. Очевидно, что он ее много читал, но в то же время это поэт, который говорит своим индивидуальным словом через Ходасевича. Это очень важно, мне кажется, чтобы понять, что чужой опыт не всегда ведет к вторичности, а очень часто ведет к самобытности, индивидуальности. Я пока не составлял книгу, планирую делать это в ближайшее время, и наверняка будут еще другие мысли об Алексее Ильичеве. А пока меня поражает заложенная в его поэтике трагедия и настоящий, леденящий метафизический свет этих стихов.

Как-то мама мыла раму,

Маша мыла руки мылом.

Что потом случилось тама —

Память глупая забыла.

Запустила ль мылом Маша

Мимо мамы, да в стекло —

Только помню, было страшно,

Крови много утекло.

(Алексей Ильичёв)

Другая книга, над которой уже как год ведется работа, и, надеюсь, она скоро выйдет, это книга поэта Бориса Габриловича, ушедшего в 20 лет, в 1970 году. Поэт-легенда. Собственно, легенда — это и его смерть, обстоятельства которой до сих пор не выяснены, и его стихи. Наша задача максимально привести к какой-то текстологической корректности его наследие в рамках книги, потому что нам известно, что люди занимались переписыванием и дописыванием его текстов. Мы же должны прийти к максимальному правдоподобию, насколько это возможно. Опросить тех, кто может нам что-то рассказать.

Что касается самих стихов Габриловича, то в контексте нашей антологии всегда встает вопрос, удалось ли поэту найти собственный голос. В силу того, что мы публикуем безвременно ушедших поэтов, не всегда это им удается, но все-таки рамка мемориальной «сольной» серии — это сужение диапазона; тут присутствует большая отчетливость выбора по сравнению с антологией, где тоже осуществляется осмысленный выбор, но которая все-таки более эклектична. Мы в основном издаем поэтов, которые уже сложились, но в случае с Борисом Габриловичем нет такого ощущения, будем честными. То есть ему, мне кажется, пришлось бы преодолевать влияние шестидесятников, если бы он еще пожил, влияние Леонида Губанова, которое там уже очень остро чувствуется. Но в то же время присутствует отстраивание от шестидесятнического фланга, потому что он поэт осознанно не публицистичный, и это сближает его с Владимиром Полетаевым (1951—1970), первым героем нашей «сольной» книжной серии. Видна какая-то общая тенденция поколения: абстрагирование от шестидесятников и попытка пойти поперек тенденциям своего времени. У Габриловича это, безусловно, есть. Очень интересно, каким бы он стал, каким бы сформировался, хотя понятно, что история не любит сослагательности. Мы работаем с тем, что есть, и имеет смысл говорить лишь о том, что есть.

Тем, кто любит возвышенные стихи, такие романтические, очень светлые, полные юношеского задора и заимствующие определенные традиции Вознесенского и Евтушенко на уровне версификации, — таким читателям стихи Габриловича будут близки.

* * *

…И когда я уже начинал засыпать,

растворенный ночным июнем,

он пришел и сел на мою кровать,

весь прозрачный, хрупкий и юный,

и сказал, коснувшись моей руки,

осторожно, как пробуют лед:

— Я пришел из-за самой дальней реки,

где разбился последний пилот.

— Он лежал на земле, прижимался к ней,

и дыханье его кончалось,

только лишь в одном голубом окне

голубая свеча качалась.

Я не спас его, я пошел в твой дом,

и когда ступил на порог —

то в дверях столкнулся

с последним сном

и его пропустил вперед.

Так вставай! Я тебя назначаю лететь

вместо тех, кто разбился, мчаться…

Я воскликнул:

— Кто ты?

— Я — Новый День,

я пришел. Я уже начался.

(Борис Габрилович)

Третья книга, над которой мы работаем с Николаем Милешкиным и Еленой Кукиной, это четвертый том антологии «Уйти. Остаться. Жить». Мы пока только начали. Думаю, эта работа как минимум ближайших двух лет. Хотелось бы верить, что ничто ее не прервет. Том, посвященный двухтысячным. Я надеюсь, что там будет как-то представлен Борис Рыжий, как ушедший в двухтысячных гений. Но пока что мы только составили предварительный список авторов и приступили к составлению подборок и сбору статей. Однако и на этом этапе могу сказать, что том получается очень сильным. В конце 2022-го вышел том, посвященный поэтам, ушедшим в девяностые, своеобразный постскриптум к первому тому, охватывающего ушедших в три постсоветских десятилетия. Новая антология, как мне сейчас видится, получается действительно более значительной по составу авторов, чем третий том, который, тем не менее, тоже очень сильный. Не возьмусь это объяснять какими-то социологическими причинами: было бы странно говорить, что больше сильных авторов уходило именно в двухтысячные, но пока получается так. Хотя, казалось бы, девяностые — лихое время, двухтысячные — более благополучное.

Что же, повторюсь, пока мы только подступились и с увлечением работаем над четвертым томом антологии «Уйти. Остаться. Жить».

«Уйти. Остаться. Жить», том III серии «Антология литературных чтений „Они ушли. Они остались”», составители: Борис Кутенков, Николай Милешкин, Елена Семёнова

Удачи вам в этом сложном и важном деле. А наше интервью неуклонно движется к финалу. Борис, что бы вы пожелали начинающим поэтам?

Честности перед собой, умения не зависеть от критики. Пожелал бы не превратиться в вечных дебютантов, которых я вижу вокруг себя, которые бесконечно ездят на форумы и очень зависимы от чужого мнения. В какой-то момент нужно отринуть все, что вам советуют, прислушаться к силе собственного голоса и к интуиции.

Знаете, я всегда говорю, что лучшая и самая внятная мне реакция после «Полета разборов» — это не сделать по указке критиков, это именно по-хорошему на всех разозлиться. Это не значит, что нужно бить посуду или писать гадости в интернете. Такую реакцию я сам не люблю. А очень люблю в поэте именно силу самостояния.

Еще пожелал бы не публиковаться рано, потому что у меня есть определенный опыт в этом отношении, и в то же время не запоздать, ведь ранние публикации для того, кто все-таки прислушивается к себе, способны помочь вам спустя годы себя осмыслить. Без первой книги, которую поэты сжигают и скупают по лавкам (такими примерами полна история русской литературы), многие просто не состоялись бы.

Слушайте голос собственного сердца, помните, что критика наша подслеповата. Критики — обычные люди, времени у них мало, и тех, кто готов следить за вашей эволюцией, имеет на это время и желание, можно пересчитать по пальцам.

Не нужно запоминаться по своим ранним жестам, по своим слабым стихам, потому что на вас будут ставить клеймо и ассоциировать вас с этим.

Такие вот главные советы.

Борис, спасибо за прекрасную беседу! И напоследок можно вас попросить поделиться с нашими читателями своим стихотворением? Темным, мрачным, пугающим, безнадежным… Или наиболее вам близким.

Тут я скажу, что поэзия — это всегда надежда. Но кое-что выбрал, исходя из тематики вашего журнала. Спасибо за интересные вопросы.

***

по тёмному небу владимирский грянет централ

обрезанный провод на шее вчерашнего братца

ты свет сотворил или я этот свет воспевал

из тьмы нерадийной допросит молчащий меладзе

ты с теми ли с этими совь неразрывная темь

всё смотришь на землю оставлен и мамочка мало

ну как тебе папа твои сотворённые семь

в неядерном свете взорвётся запретная алла

просыпется рана вдали от солонки земли

и всё что любимое с грохотом грянет на скатерть

ну как тебе папа твоё рукоблудное «пли»

в закат уходящая мама и господи хватит

шестёра не выдержит дёрнет последний кимвал

и каин с картины сойдёт убивающий глеба

меня сотворил или я этот свет воспевал

с усильем крутнётся язык социального неба

я жуткие звёзды в эфире радийной реки

всё соль на земле ножевой просыпающий брата

ну как тебе семь сотворённые были легки

адам разодетый и зверь и акуна матата

всё праздничный зверь но кончается тоже на — ца

иовьим путём от пупа — к неубитому раю

по небу любви — удивлённое тело отца

гори виноградным огнём и рыдаю рыдаю

19.04.2023

Остафьево