Ну и, не откладывая в долгий ящик, завершим и без того изрядно затянувшийся наш разговор о сути хоррора. Как и обещал, в концовке поговорим о проблемах жанра, а конкретнее - о проблемах жанра в наших краях, то бишь в России и, видимо, в ближнем зарубежье, странах бывшего СССР.
Перво-наперво, еще раз список предыдущих частей.
- Что такое хоррор - ч.0
- Что такое хоррор - ч.1
- Что такое хоррор - ч.2
- Что такое хоррор - ч.3
- Что такое хоррор - ч.4
- Что такое хоррор - ч.5
- Что такое хоррор - ч.6
- Что такое хоррор - ч.7
- Что такое хоррор - ч.8
Возвращаясь к заявленной теме. Когда мы только начинали этот разговор, я не планировал вообще подробно останавливаться на проблемах, не собирался учить кого-то тому, как надо писать хоррор etc. Цель была ограничиться сугубо вопросами определения жанра, дефиниций, отличий его от прочих. Тем не менее, сам ход беседы выводил нас на смежные темы, а попутно еще и конкурс литературный у нас прошел, так что одно невольно наложилось на другое, не то чтобы навело на какие-то новые мысли, но помогло более точно понять и сформулировать что-то.
Так что напоследок, прежде чем уже попытаться дать четкое почти что словарное определение жанра хоррор, давайте этак обзорно пробежимся по текущим проблемам жанра в нашей стране, у наших, русскоязычных авторов.
Вполне допускаю, что многие из этих проблем могут быть актуальны и для иноязычных хоррор-райтеров, но здесь нам все же лучше будет сосредоточиться в первую очередь на "родных осинах", в том числе - сравнивая с зарубежными образцами и с классикой жанра.
Итак, проблемы.
Проблем у т.н. "русского хоррора" много. Я это всегда говорил и говорить еще буду, как бы не стремились меня обвинить в том, что я все валю на фантастов после того старого эссе о фантснобизме. На самом деле и там уже в самом начале прямым текстом писалось:
У нашего хоррора куча своих бед и бедок помимо эльфов и космолетов, лазеров и двуручных мечей.
Так что те, кто кричал о конспирологе Парфенове, пусть оставят это на своей не совсем чистой совести.
Тем не менее, одной из не вполне очевидных проблем жанра у нас в стране я и правда называю определенный снобизм в отношении хоррора со стороны фантастов (не всех, разумеется). В том числе это связано и с распространенным ошибочным мнением о том, что хоррор - это поджанр фантастики. В предыдущих частях этого цикла статей я уже показывал на конкретных многочисленных примерах и в теории, что это не так, что хоррор и фантастика - это разные самостоятельные жанры. Поэтому повторяться не стану. Но проблему эту зафиксируем.
Далее, в качестве серьезной проблемы и русской литературы вообще, и хоррора в частности я назову невысокий в целом уровень авторов. Возможно, отдельно тут стоит особо выделить такую беду, как неумение большинства наших авторов рассказывать истории.
Между тем, именно рассказывание историй является одной из древнейших, а может и самой древней функцией литературы в принципе. В частности, если мы обратимся к короткой форме, то само слово "рассказ" подразумевает именно рассказ о чем-либо, ком-либо или - рассказывание чего-либо, сиречь - рассказ некой истории. Англоязычный вариант еще более прямолинеен - story она и в Африке story.
И если мы обратимся к западной критике, к работам западных исследователей, то убедимся, что там очень часто говориться именно о "написании историй", "рассказывании историй" и т.п. В достаточно буквальном смысле говорится.
К слову, касается это далеко не только рассказов или новелл, но вполне актуально и для крупной формы. Вспомните романы Стивена Кинга или Питера Страуба. Во многих из них вы можете обнаружить начало, представляющее собой начало именно рассказывания истории.
Например, первое предложение романа Страуба "Глотка":
Спившийся детектив из отдела по расследованию убийств по имени Уильям Дэмрок умер в моем родном городе – Миллхейвен, штат Иллинойс, – словно для того, чтобы доказать, что эта книга не может быть и никогда не будет написана.
Или "Жребий Салема" Кинга:
Почти все думали, что мужчина с мальчиком — отец и сын.
Они пересекли страну в старом седане-ситроене, направляясь без точного курса на юго-запад, держась главным образом окольных дорог и двигаясь урывками.
Его же роман "Кристина":
Вы можете сказать, что это история любовного треугольника — Эрни Каннингейма, Ли Кэйбот и, само собой разумеется, Кристины. Но я хочу, чтобы вы поняли: Кристина была сначала.
Она была первой любовью Эрни, и, хотя я предпочитаю не говорить наверняка (совсем не с высоты житейской мудрости, которой достиг к двадцати двум годам), мне кажется, что она была единственной настоящей любовью Эрни. Поэтому то, что произошло, я называю трагедией.
И таких вот примеров на самом деле очень много. Хотя, конечно, никто не обязывает автора вести свое повествование именно в форме рассказывания истории. Но эти примеры показательны в том плане, что в Западной традиции распространено и общепринято понимание художественной прозы как истории, которую автор напрямую или через своих героев рассказывает читателям.
Отсюда же - часто встречающиеся в западной литературе второстепенные персонажи, которые кому-то где-то рассказывают какие-то истории из своей жизни. Получаются такие рассказы в рассказах, а авторы таким способм нередко удачливо избегают прямого какого-то нравоучения и морализаторства - вместо того, чтобы, как это обожают делать наши писатели, поучать читателей прямым авторским текстом, они используют (допустим) какого-то многомудрого персонажа, который делится с героем или героями информацией, учит жизни.
Помните профессора Ван Хелсинга из "Дракулы"? Бьюсь об заклад, что многие наши современные писатели не утруждали бы себя введением такого персонажа, а предпочли бы от авторского "я" поведать нам все, что рассказывает героям романа о вампирах Абрахам. Да и, вполне вероятно, сам Граф Дракула бы не разразился по ходу текста несколькими монологами - зачем, если можно словами автора быстренько дать справчоку о том, что де был такой Влад Цепеш, воевал с турками и т.д.
Этот момент - рассказывание историй - по моим наблюдениям, очень запущен сейчас в нашей литературе (хотя в русской классике с этим делом все было в полном порядке). Меж тем, для хоррора в частности история - вероятно еще более важная вещь, чем для других популярных жанров Страшные истории и самое рассказывание оных исторически лежит в основах, составляет своего рода корневую систему жанра ужасов.
Автор фантастики, фэнтези или боевика может выехать за счет голого экшена. Автору хоррора этим не столь легко обойтись.
И да, кстати, чтобы иметь успех, ваша история должна быть не просто хорошей, но желательно еще и интересной.
А у нас авторов обычно кидает в крайности: либо увлекаются самолюбованием-самовыражением, пелевенщиной и т.п. (что само по себе не есть плохо, конечно, но - все хорошо в меру), либо пишут как бог на душу положит, разбавляя текст бородатыми анекдотами из Интернета и нагоняя объем за счет живописания чернухи-бытовухи, которая на самом деле никому не интересна.
Так вот, навскидку, не сразу-то и вспомнишь, кого из отечественных современных писателей можно назвать именно что хорошим рассказчиком историй. Борис Акунин, насколько могу судить, в этом плане молодец. Алексей Иванов, вероятно. Ну еще пару имен наскрести можно - тех, кто умеет рассказывать истории хорошо и интересно.
Для сравнения можно взять даже некоторые тексты из финала "Чертовой дюжины". Хотя там, кстати, среди финалистов, довольно многие начинают рассказы именно как истории. Может, в том числе потому и в финал прошли? Но, например:
Родители зашли домой.
- Смотри - он опять скачет по кроватям...
Или:
- Господи, этого не может быть, я здесь один, один - бормотал про себя Дью, оглядывая ряды манекенов.
Или:
- Еще километров двадцать, - тихо сказал продавец, выставив на прилавко три двухлитровых бутылки с осточертевшей минеральной водой "Крымская".
Безусловно, одной из проблем (которую я надеюсь отчасти поможет решить и вот этот мой труд) является непонимание многими и авторами, и критиками самой сути жанра ужасов и мистики. Мы-то с вами уже знаем, что главное здесь - напугать, а остальное достаточно вторично. То есть вы, разумеется, можете ставить иные цели, но если уж вы пишете в жанре ужасов и мистики, то попытаться читателя напугать вы априори обязаны. Но нередко мы видим, как автор решает, что главное - это ввести в произведение зомби или вампира или маньяка или там Ктулху, а пугание как-то само (по мысли такого автора) должно появиться вместе с этими образами или с чем-то еще.
Не все вообще понимают, что главное для нашего жанра - это страх. Еще меньше осознают, что имеют дело прежде всего с эмоцией, а эмоция - это нечто тонкое, что крайне легко разрушить неверным словом, диалогом, нелепой ситуацией или ненужным описанием в тексте.
Хоррор писать достаточно тяжело. Здесь существует масса своих специфических правил, традиций, тем, сюжетных схем и ситуаций. Иногда тут приходится балансировать на тонкой грани. Вот и сваливаются то и дело авторы то в сатиру не всегда умную, то в простые боевики "только с зомби", то еще куда-то. Не понимая жанра, не ощущаешь его границ...
Замечу еще, что для автора хоррора нелишне быть хорошо знакомым с традициями жанра. Я вам просто еще раз назову две знаковые фамилии: Лавкрафт и Кинг. Оба мэтра настолько хорошо жанр познали, что - каждый - написали массу публицистических вещей о нем.
Мало романов. Это серьезная проблема, на самом деле. Раз не хватает не то что хороших, но даже средних романов - ниша, которую должны были бы заполнять романисты от хоррора, заполняется эпигонами Стефени Мейер, традиционные хоррор-темы окучивают фантасты и магреалисты всякие. Смешно и грустно оттого, что, образно говоря, на костях Ктулху, вампиров и зомби сейчас топчется кто угодно, кроме авторов хоррора.
Причем, как показывает практика, с рассказами на самом деле у нас все достаточно хорошо. Но вот когда автор хорошего рассказа берется за роман ужасов... на выходе что-то получается от силы у одного из десяти, по собственному опыту скажу. Возможно, причиной тому и общий кризис книгоиздания - никто уже не мечтает о славе, тиражах и гонорарах Кинга и Кунца. Возможно - тот факт, что авторы всех этих крепких рассказов еще весьма молоды - в среднем им нет еще и тридцати (серьезно, я вот в свои тридцать чувствую себя уже едва ли не старожилом в жанре). Возможно, какой-то еще имеется генезис у этой проблемы, я же лишь констатирую факт - романов мало. А когда романов мало, да еще и издатели-редакторы часто относятся откровенно предвзято (почему - см. пункты о фантастах и о непонимании жанра), то те единчные случаи, когда кто-то где-то выдает хоррор-роман - либо просто не публикуются (примеры, из известных мне - "Вампокалипсис" a.k.a. "Сеть" Бориса Левандовского, дебютный роман Андрея Сенникова), либо выдаются за что-то иное по жанру и автором, и издателем. Если вы читали "Сумерки" Дмитрия Глуховского (книга гораздо более умная и цельная чем его "Метро"), то не могли не заметить, как много в ней чистого мистического триллера-хоррора, процентов этак на 80-90.
Типично русская проблема, выразить суть которой можно двумя фразами, ставшими расхожими штампами. Первая: Какой-нибудь Вася Пупкин это же явно не Джек Торранс. И вторая: Какие-нибудь Верхние Васюки это же не Сайлент-Хилл.
Генезис вот этой проблемы как раз понятен на все сто и уже давно. Тем не менее, до сих пор время от времени звучат эти голоса о том, что, дескать, "ну не звучат русские имена в ужастиках, не получается серьезно воспринимать ужасы в наших реалиях".
На самом деле это, конечно, полная глупость, вопиющая авторская беспомощность и недостаток образования. Да-да, если вы сами предерживаетесь подобного мнения насчет "Пупкиных", то можете обижаться - это я все про вас написал.
Недостаток образования - потому что хоррор вы знаете только по американским фильмам и книгам Кинга. В лучшем случае еще с Лавкрафтом знакомы. Иначе знали бы вы примеры хоррора еще дореволюционных времен, были бы знакомы с русской и европейсой классикой. И, в общем, понимали бы, что такое ономастика и т.п. штуки и как это работает.
Начнем с того, что в любом языке существуют неблагозвучные для носителей этого языка имена и названия. Представьте себе этакого американского персонажа по имени Ди Кэсхолл. Красиво звучит, да? Да только для носителя языка это звучит примерно так, как для вас звучало бы (здесь я еще купирую перевод) Писюк Дыркозадый.
И когда вы поминаете Васю Пупкина, то звучит это глупо не только в сравнении с Джеком Торрансом, но и в сравнении с Андреем Аршавиным, Виктором Суворовым или Владом Листьевым. Я намерено взял имена известных людей, чтобы показать, что звучат эти вполне себе обычные русские имена нормально и слух никому не режут.
Кстати, заметьте, что в мире существует целый ряд "международных" имен. То бишь таких имен, которые используются в разных странах: Виктор, Александр, Анжелика, Анна, Карл, Мария, Артур...
А еще я вам скажу, что неблагозвучное и даже смешное имя может послужить хорошую службу в руках умелого мастера. Учитесь у классиков: такие персонажи как Недотыкомка или Иудушка Головлев свои смешные, казалось бы имена, превращают в жалкие, уродливые и внушающие опасения.
Тоже самое и с названиями городов и селений. Причем тут Верхние Васюки, ребята? Сайлент Хилл переводится на русский как Тихий (Молчаливый) Холм. Что, плохо разве звучит это на русском? Возьмите карту, в конце концов, найдете вы там массу приятных слуху названий и городов, и деревень, и районов, и улиц.
Повторюсь: сам генезис вот этой проблемы понятен. Начало 1990-х, страну завалили тонны отличного зарубежного фэнтези и хоррора. Стивен Кинг, Роберт МакКаммон, Дин Кунц, Ричард Лаймон и еще десятки имен, каждое из которых - величина в жанре. В течение нескольких лет ВООБЩЕ не издается никаких книг русских авторов, а те, что издаются, пишутся под англоязычными псевдонимами, нередко представляют собой новеллизации известных зарубежных фильмов (Арча Стрэнстона или как там его, помните? серию "Бестселлеры Голливуда"?). Читатели и авторы открывают для себя новые жанры - ужасы и фэнткзи. Наработок в этих жанрах в советской литературе фактически нет. Все привыкают к зарубежным именам и названиям.
Фэнтези в этом плане было проще. Первый шаг в этом плане помните? "Кольцо Тьмы" Перумова, самодеятельный сиквел "Властелина Колец" Толкина. Поскольку Толкин сам выдумывал целые языки и использовал отнюдь не только английские имена и названия, шаг этот сделать Перумову и его последователям было легко. Раскрытие "славянского фэнтези" - используется мифология и имена а ля старословянские или вовсе "клички" - Волкодав, наверное, всем памятен. Так, постепенно и безболезненно фэнтези, а затем и фантастика (знаменательна любовь товарищей типа Головачева к именам вроде "Яйцеслав") смогли перенять новое, встроится в реалии и развиваться дальше.
Что в это время было с хоррором? А хреново было. Несколько ужасающих попыток написания романов, героями которых были американцы, а местами действия - какие-то городки американские же. "Лилипут", "Солнце неспящих". Нелепое, тоскливое, изобилующее ляпами эпигонство по отношению к Кингу, в результате чего очень скоро любимое издателями словосочетание "русский Кинг" стало просто ругательным в среде читателей.
Отдельные правильные попытки были - вспомним покойного Алексея Атеева. Но их было мало, особливо на фоне "русских Кингов". Лишь спустя годы сами авторы поняли (изначально как читатели), что тупой перенос действия в штат Мэн и введение персонажей с именами вроде "Джон Смит" - это путь в абсолютное ничто. Но молодые авторы вновь рискуют наступить на те же грабли. Не изобретайте этих велосипедов - они поломанные.
Сугубо литературные заморочки. Опять же, не думаю, что это проблема актуальная только для хоррора, скорее - для всей нашей литературы. Каждый второй автор ищет в литературе высшие смыслы и цели. "Нести доброе, светлое, вечное". Учить и наставлять. Мудрствовать или эстетствовать. И вроде кого из таких автор не возьми - либерал идейный. Но стоит ему сказать, что литература никому ничего не должна или там показать произведение, в котором окровавленный маниак кромсает топором склизкого монстра - сразу слышится "фи", "запретить", "вредно" и т.д. Тоже самое можно сказать и о многих критиках, в связи с чем получаем рецензии на и без того редко издающийся русский хоррор, где звучит все тоже самое ("запретить", "вредно"), но только уже звучит публично.
Черт с ними, с критиками. Как показывает пример коллектива имени Варго - есть вполне обширная категория читателей (молодежь, а в молодежной среде хоррор весьма популярен, что и на Западе давно отмечают), которым на критиков на...ть с высокой горы, и слава богу. Но давайте хотя бы сами для себя, как авторы и как люди, хоррор изучающие, хоррором увлекающиеся, поймем одну простую вещь: то, что для нас в хорроре главное - это наша точка зрения. И она - лишь одна из многих. Хотите пестовать молодых читателей, показывая им, что плохих детей может "зохавать" Ктулху - бога ради. Хотите морализаторствовать - вперед. Видите какую-то высокую миссию у литературы - да флаг вам в руки. Оставьте только и другим возможность делать в хорроре то, что они считают нужным. Время и читатель вас рассудят.
И еще научитесь, прошу прощения, смотреть чуточку дальше собственного носа. Любая история имеет какой-то смысл сама по себе. Этот смысл может быть выражен на разных уровнях и вовсе не обязательно чтобы автор им, этим смыслом, назойливо тыкал в нос читателю. Возьму для примера личный опыт. Я написал несколько рассказов ужасов, в которых кто какого только смысла не находил. И оные смыслы частенько там и правда были. Но я, в свой черед, писал свои рассказы не ради этих смыслов или как минимум не токмо ради них. Я писал, чтобы пугать. Или чтобы просто читать было интересно. Или тупо ради прикола, для себя. Один рассказ (тот, за который меня считают автором "сплаттерпанка") я написал, исходя из двух целей: 1) сильно напугать самого себя (добился, между прочим, ибо это было писать ОЧЕНЬ жутко); 2) сделать так, чтобы мирное словосочетание "благословенная тишина" вызывало страх и неприязнь. За этим можно обнаружить какую-то философию мировоззренческую, но факт в том, что я писал именно ради вот этих двух целей, а не ради "смыслов", идей и педагогики.
Если я хочу исключительно высказать свои умные (или не очень) мысли - я могу взять и написать статью, эссе, сработать в публицистике. Чем сейчас и занимаюсь, да?
А еще надо понимать, что помимо "смыcлового наполнения" тексты обладают своей эстетикой и т.д. - и эстетика эта тоже может нести в себе вполне осязаемый смысл. Равно как и сюжет, равно как и персонажи, которых вы рисуете. В общем, меньше суеты в плане обсуждений "высших миссий", "архиидей" и больше демократии в отношении к коллегам, которые на литературу и искусство глядят не так, как вы. А то ведь порой мешаем друг другу.
На этом, пожалуй, все. Единственное, в своеобразном "эпилоге", десятой части я просто коротко дам определение жанра хоррор. Ну, точнее сказать, постараюсь дать точное и верное его определение.
1 kel-kor 28-06-2013 12:06
Вот этим заинтересовался.
«Лилипута» я нашёл, это сочинение некоего Игоря А. Колосова, а вот с «Солнцем неспящих» проблема. По поиску обнаруживаются только одноимённый грузинский фильм, песня ГрОба и стихотворение Байрона.
Михаил, не подскажешь, что это?
2 Парфенов М. С. 28-06-2013 12:52
Возможно, я где-то ошибся в названии, так как по памяти восстанавливал. Сам в свое время тоже не нашел, но, по-моему, называлась книжка именно так.
3 Павел Черепюк 27-06-2013 21:24
Ну, я думаю вы понимаете основную мысль не переводили Лавкрафта, Ле Фаню, Мейчена, Меррита и своих не было. Потому и нет своей жанровой традиции. А если бы не союз то думаю были бы продолжатели и Гоголя и Толстого. Ведь готическая литература успела повлиять. И идеология создала негативное отношения к жанру.
4 delfin-mart 27-06-2013 22:12
Да, благодаря советской цензуре я долгое время считала Рэя Бредбери очень светлым автором-фантастом
Кстати, вот еще момент: кое-какие мистические вещи к читателю просачивались именно через фантастику. Тот же Бредбери. Знаменитая советская серия фантастики - красно-белая - именно там я впервые прочитала Кэмпбелла "Нечто". И был-таки и советский ужастик - "День гнева" (Миша, вы мне говорили, но я опять забыла автора?? Гандлевский? ) - там же.
А Лем? Стругацкие - постоянно использовали ужастиковые приемы. "Сказка о дружбе и недружбе" - типичный хоррор. То есть вот через фантастику, через абсурд - что-то просачивалось. Но строго дозированно, со скрипом и только в рамках какого-то рационализма, "тамошности", не кроваво и без секса.
5 Парфенов М. С. 27-06-2013 22:31
Ну я же и говорю - проскакивало все равно что-то. Больно уж жанр сам по себе велик и основателен, чтобы не просочиться.
Автора зовут Север Гансовский, классик советской фантастики. А рассказ Кэмпбелла (не путать с Рэмси) назывался "Кто там?" или "Кто идет?" - "Нечто" это уже название экранизации.
Из Брэдбери издавали, наверное, не все, но "Марсианские хроники" точно издавали и там встречались рассказы, в которых хоррор смешан был с фантастикой. Еще можно Шекли вспомнить с его рассказом "Призрак 5" (кажется). Ну а в 80-тые уже и Кинг добрался, и кое-что еще из чистого хоррора. Через журналы в первую очередь, периодику.
6 delfin-mart 27-06-2013 22:44
Да, рассказ назывался "Кто ты?" )) У меня какие-то вещи в мозгу просто двоятся: всю жизнь не могу запомнить как правильно говорить - хЕрес или херЕс. Так и Гансовского с Гандлевским путаю. )) Ну, хоть Кэмпбелла запомнила. ))
И Кинга - один рассказ вспомнила в "Знание - сила". Там, где космонавт вернулся из дальнего космоса, а у него на руках стали глаза какие-то появляться. Это ведь Кинг был?
7 Парфенов М. С. 27-06-2013 22:53
Название по-разному переводили (см. приведенные мной варинаты), но "Нечто" там, конечно, не было)
И да, Кинг, рассказ "Я - дверной проем". Но не только этот его рассказ публиковался в советское еще время, ряд других тоже.
8 Парфенов М. С. 27-06-2013 22:18
Я вас удивлю, но зато в советское время активно издавали, например, По. И готические романы издавались. Это первое.
Второе.
Ну и когда это запрещалось? Когда церкви разрушались? Изучите матчасть, прежде чем утверждать какую-то глупость.
9 Павел Черепюк 27-06-2013 22:32
Это не глупость я не утверждал время, но факты были.
По, Бредбери это только исключения.
Зачем спорить о деталях, ведь суть остается. Или Вы не согласны, что это основная проблема жанра?
10 Парфенов М. С. 27-06-2013 22:48
Не согласен. Это из серии "кровавый сталин виноват". Сто лет прошло - пора прекратить вешать собак на советское время и очернять его огульно во всем. Фэнтези в СССР тоже не знали - сильно это помешало становлению жанра в России? Нет. Я вообще не усматриваю какой-то важной связи между хоррором и религией. В частных случаях, типа "Изгоняющего дьявола" - да, это играет роль. Но это частные случаи, а не некая общая практика.
ПыСы. И чтобы не быть голословным, насчет:
Пример. Ч. Р. Мэтьюрин, "Мельмот-скиталец", издавался в 1976, 1983 гг.
Да и других классиков жанра мы найдем, в принципе.
Безусловно, цензура влияла негативно. Но видеть в этом причины неудач современного хоррора - это просто жалкое самооправдание. Особенно после того, как с 1990-го года по где-то год 1995-тый хоррор был едва ли не самым популярным и издаваемым в СССР и России жанром. Один только "Дракула" за этот период был издан аж 14 раз общим тиражом в два миллиона экземпляров.
11 Павел Черепюк 28-06-2013 00:26
Я думаю иначе, там очернять нечего, диктатура привела все в упадок и экономику и культуру. Но не хочу обсуждать политику.
Очень важная связь между хоррором и религией, вспомнить большенство романов Кинга. С вампирами и прочими силами зла очень часто борятся с помощью христианских обрядов. Общея религиозность общества важна в жанровых англоязычных произведениях.
12 Парфенов М. С. 28-06-2013 00:33
Павел, если вы матчасть не хотите учить, то хотя бы по сторонам посмотрите. Если в СССР был упадок экономики и культуры, то сейчас что? Или это тоже "кровавый сталин дотянулся"?
13 delfin-mart 27-06-2013 22:35
Совершенно верно. Все, что к прошлому относилось - имело право быть мистическим и страшным. В СССР все время боролись с "проклятым прошлым" ради светлого будущего. Иногда будущему позволялось быть не очень светлым - но тогда оно должно быть чужим. ("Мир страха перед будущим" - у АБС
А вот в настоящем... Я ужасно жалею, что Стивена Кинга не публиковали в СССР. Это была дикая ошибка. Читали бы Кинга - может, СССР не рухнул бы. А так ну просто безобразный идеологический разбой вышел в конце 80-90-хх. Банда взрослых дядек с Запада изнасиловала совершенно девственные мозги и души советских наивняков. Это циничнее, чем золото за зеркальца и колокольчики покупать!
14 Павел Черепюк 27-06-2013 22:39
Хорошее сравнение)
Думаю этот резкий наплыв сыграл не лучшую роль для жанра.
15 delfin-mart 27-06-2013 22:47
Я не литературу имела в виду, а идеологию общества потребления. Гибель страны. И то, что с людьми делалось.
Пережить такой слом всего и остаться человеком - эта песня еще ждет своего автора. Вот где была реальная жуть.
16 Парфенов М. С. 27-06-2013 22:58
Сейчас этот период уже неплохо изучен. Разные версии, конечно, ходят, но я, поизучав тему, пришел к выводу, что основная беда - диктат партийной номенклатуры. Сама номенклатура сгнила задолго до развала СССР, развал же был им нужен для перехода к капитализму, сиречь к частной собственности (то бишь - к возможности не только хапнуть то, что государству принадлежало, а еще и в наследство это оставить). Все было направлено на это.
Сама же по себе идеология коммунизма ничем не хуже (скорее лучше) идей либерализма и демократии. Главная разница - отношение к частной собственности и средствам производства. То есть - экономика.
17 delfin-mart 27-06-2013 23:10
Да если б хотели добра людям реального - достаточно было вернуться к сталинским нормам частной собственности и прекратить так душить всю информационную сферу. Я с удивлением узнала, что при Сталине было мелкое частное предпринимательство, рабочие хозрасчетные артели, личные крестьянские хозяйства, даже типа "свечные заводики". Хрущ-кукрузник все это зажал - и в итоге породил огромную теневую экономику подпольных цеховиков. Вот он реально столько нагадил, что просто подрубил корни стране. А потом посыпалось все. Сплошная фальш и лицемерие, они-то и убили СССР. Перестали верить люди- и все рухнуло.
А наши издатели о золотых 90-х до сих пор облизываются! Миллионные тиражи как пирожки разлетались. На серой газетной бумаге. Без никаких роялти и авторских. Эх! До сих пор мечтают, как эти времена вернуть.)))
18 Парфенов М. С. 27-06-2013 23:20
Все верно. И про Сталина, и про остальное. Судя по всему, после Сталина как раз и пришла полная власть к номенклатуре - Хрущева того же задвинули, когда мешаться стал слишком.
19 Парфенов М. С. 27-06-2013 22:51
Справедливости ради, эти "взрослые дядьки с Запада" понятия тогда не имели, что в России их издают. Инфа стопроцентов, брал интервью у одного из них, Гая Н. Смита, он впервые от меня узнал, что в 90-тые его книги у нас издавались.
В остальном согласен, перегиб был ужасным и совершенно напрасным. Можно было ограничивать, наверное, какие-то откровенно антикоммунистические вещи, но все скопом запрещать и мешать своим же творить в этом духе - было глупостью, одной из тех, что СССР погубила.
20 Павел Черепюк 27-06-2013 19:24
Мне кажется основной проблемой повлекшей за собой остальные - это советская диктатура:
- запрет религий, и пренебрежение к фольклору, и ко всему сверхъестественному, а также к психологи. А это основы жанра.
- не издавались жанровые книги и не переводились, а если б постепенно выходила жанровая литература, то читатели б ее воспринимали правильно, и авторы могли б развеваться вместе с остальным миром. А наплыв жанра в начале 90-х с не всегда качественными переводами повлияло в какой-то степени негативно.
У Н.Ф. ситуация была лучше во всех планах, потому и появились Стругацкие, и издано за эти годы тысячи книг.
А хоррору нужно начинать все сначала и это развитие длиться только 20 лет. В других странах этот жанр приняли тоже не сразу. И по этим всем причинам нет жанровых авторов такой вылечены как Лукьяненко, Олди и прочие.
21 delfin-mart 27-06-2013 20:37
Ну, насчет пренебрежения к фольклору - это вы напрасно, по-моему. Сказки всех народов мира, всех народов РОссии, вообще огромная филологическая работа с языками и литературой малых народов - это все в СССР делалось. И лучший киноужастик до сих пор: "Вий" был снят именно в советское время. И тем не менее, я думаю, есть рациональное зерно в том, что вы говорите. Советская идеология отворачивалась от всего мистического и трансцедентного, опираясь исключительно на рациональное. Поэтому НФ и детективы, хоть и не особо приветствовались, но были на рынке всегда. Но не ужасы и не мистика. Это верно.
22 Парфенов М. С. 27-06-2013 20:57
По-моему, основную роль сыграл все же некий негласный принцип "в СССР все хорошо". У нас и без мистики, про маньяков не могли писать. Если же писали о чем-то этаком, то приходилось переносить действие в "загнивающий запад". Лишь изредка прорывалось что-то.
23 delfin-mart 27-06-2013 22:02
Да, такой демонстративный позитивизм имел место. Витрина социализма.
Но главное все-таки, мне кажется, - навязанный материализм в идеологии.
С религией там разные периоды были: и расстрелы, и взорванные храмы. Потом отступили от такого радикализма, но не приветствовали, конечно. А тем более - к публичной, идеологической сфере ничего мистического и религиозного даже близко не подпускали. Все это считалось отсталым, средневековым, "опиум для народа".
Но Толстовских вампиров и Пушкинских упырей, вместе с Гоголем и Достоевским (легенда об Инквизиторе) никто не запрещал в поздний период советской власти! То есть как нечто отсталое, смешное, древнее - пожалуйста. Но чтоб кто-то из советских авторов вдруг взялся про вампиров писать? Невозможно. И детективы больше полицейские были, боевички, шпионские страсти. Ни одного маньяка.
Я ни одной истории советской не знаю (в лит-ре) про маньяка.
Тут еще важна такая вещь, что вопросы секса в Союзе тоже публично не педалировались. Психологи работали с маньяками, но строго в научных, практических целях, изучали их. А на публику это не выносилось, потому что без сексуального подтекста поведение маньяка обычно не объяснить. Чтоб не лезть в секс, не смущать народ - старались умалчивать про маньяков.
Мне так кажется.
24 Парфенов М. С. 27-06-2013 22:25
После революции непосредственно. И, надо заметить, не безосновательно. Сказу-то про попа и Балду еще когда Пушкин написал, и ведь не на пустом месте. Затем, сколь помню, еще задолго до ВОВ тот самый "кровавый Сталин" издал указание, фактически запрещающее весь этот произвол.
В общем, запрета никакого не было. Но, разумеется, материализм марксистский религию отрицал. Но не запрещал. Кажется, еще Ленин писал, что внутренний конфликт между материализмом и верой каждый коммунист разрешает сам для себя.
В остальном... Да, имела место примитивизация. Да и Гоголя-Толстого к смешному и отсталому особо не относили вроде. Хотя хз, я застал уже поздний СССР.
25 delfin-mart 27-06-2013 22:56
Я все время удивлялась, почему у нас Лескова все время как-то задвигали на второй план? Такой талантище ведь! А вот потому как раз, что он наиболее близок был к религиозной православной культуре. Издавали его, но не пропагандировали.
Нет, к отсталому и смешному относили не самих авторов, а религиозное сознание, мистическое восприятие мира. То есть - подавалось как некая "простительная слабость", людям прошлого можно быть мистиками, но следовать их примеру борцам за коммунизм не к лицу, конечно. Как-то так.
26 Парфенов М. С. 27-06-2013 23:02
Ну, откровенно говоря, за Лескова ничего сказать не могу, не замечал как-то. Уж Левшу-то его все советские дети знали, по-моему.
По части же отношения к религии я скорее склонен согласиться с коммунистами) Не в плане даже вопросов веры, а в плане того, что есть церковь как институт. В тоже время кодекс строителя коммунизма вроде как списан с библии был)
В общем, ошибки и перегибы там были, я не склонен идеализировать. Но в сравнении с реальным капитализмом и реальной демократией, которые мы сейчас наблюдаем и в России и в большей части мира... в общем, я скорее социалист.
27 delfin-mart 27-06-2013 23:17
Социализм тоже с христианства списан
Была такая шутка: Христос - первый коммунист. ))
Я тоже не церковный человек, но мне один батюшка (бывший афганец) недавно объяснил: Церковь в целом - это не только люди на земле (и даже не столько). Попы - это не церковь. Есть церковь земная и есть небесная, вот только все вместе они - Церковь.
28 Парфенов М. С. 27-06-2013 23:26
Да это в общем и не шутка. И афганец ваш в целом верно говорит. Церковь - это верующие, сама вера. Остальное - ненужное посредничество, надстройка, а то и голое сектантство.
Меня "убил" случай с этими "Пуси райот", а конкретно - отношение многих т.н. "верующих". Спрашиваю друга:
- Ты верующий?
- Да, конечно!
- Ты, как верующий, скажи, правильно сделали, что посадили этих девок?
- Правильно! Они же оскорбили всех нас!.. (и далее бла-бла-бла, в том же духе)
- А как же заповеди Христа, "не судите, да не судимы будете"?
- Ну то ж Христос, а мы-то грешные.
Так вот и выходит, что я, верующим себя не считающий, следую заповедям Христа лучше, чем т.н. "верующие".
Противно от всего этого.
29 delfin-mart 28-06-2013 00:05
Наверное, вы не мистик, Михаил. "Афганец", а вслед за ним и я, имел в виду, что Церковь составляют не только живые члены церкви, но (и их больше) еще и умершие. В прямом смысле - святые русские у Божьего престола есть предстоятели перед Богом за всех верующих и весь мир. В каком-то смысле - еще и их идеи, их наследие духовное. Но и в прямом смысле - души праведников и святых составляют небесную церковь. А все в совокупности - Церковь. Жлобистые попы к этой Церкви ничего никогда не приложат, не прибавят. Но и не умалят, потому что небесные сокровища не крадутся, как земные. ))
Многие верующие в вопросах веры абсолютно невежественны и примитивны. Это нормально.
А девиц посадить надо было еще за акцию в Дарвиновском музее. Хорошо так, от души, посадить, причем вместе с Гельманом. Лет на 5. А то, что их посадили за свинство в церкви - это фактически стало частью провокации тех, кто за ними стоял. На руку им сыграло. Удар по церкви и православию удался. Раскол удался. К сожалению.
30 Парфенов М. С. 28-06-2013 00:21
Во-первых, я совершенно точно не мистик.
Насчет святых предстоятелей где-то видел интересную статистику: святые все сплошь либо церковники, либо люди из власти, из в века в век. Типа великомученика Николая 2-го, известного в свое время в народе как "кровавый".
Вы извините, но если вы себя верующей считаете, то вы только что расписались в том, что вы неверующая на самом деле. Не мною все это сказано про всепрощение, про "подставь щеку", про "возлюби ближнего своего", про "не судите да не судимы будете" и т.д.
И раскол среди верующих именно потому, что одни верующие радостно кричат "распни! распни!", а другие смотрят, слушают это - и о...ют (мне можно выражаться, я не верующий).
Я, как не особо верующий, считаю что по УК РФ там 15 суток за хулиганку и все. Был бы я верующий - сказал бы "бог простит, не ведают что творят" и успокоился бы. Но будь я верующий, меня бы больше возмутило наличие попа-кгбшника во главе т.н. РПЦ, вечно окруженного ФСО миллиардера. И еще возмутила бы не облагаемая налогами коммерческая деятельность т.н. РПЦ в виде торговли золотом, безпошлинного завоза курева и алкоголя и т.д.
Вот за что сажать надо - говорю как неверующий.
31 delfin-mart 28-06-2013 00:59
Я даже не крещеная, если уточнять. Но тут одна интересная вещь. Я бы сказала - разводка. Девиц судил гражданский суд. А наезд идет на верующих. Вопрос - почему? Мне лень рыться, но я знаю, что почти в то же самое время двум парням 17-18 лет где-то в Сибири дали по 5 лет за свастику, нарисованную на стене синагоги. И чего-то никто не возмущался в стране. Почему верующие должны отвечать за гражданский суд? Я уж не говорю о том, что осудили не всех, кого взяли. Как только Самуцевич сменила адвоката - она тут же выскочила из КПЗ. Легко и гладко. Опять же - почему?
И еще момент: прощают раскаявшихся. А если эта хулиганка смеется в глаза и виновной себя ни в чем не признает - как ее прощать? За что? Она же "не виноватая"! Это был отличный спектакль. С наездом на церковь. Ради дискредитации и раскола общества. Им все отлично удалось. Самуцевич сидеть не захотела - и вышла. А эти две красавицы пошли по этапу отрабатывать свое. Сами виноваты.
32 delfin-mart 28-06-2013 01:05
Церковники и государственники... Да, с нашей современной точки зрения выглядит как типичная коррупция.
Но если с другой стороны посмотреть - это были люди, которые создавали Державу. И тогда логика другая. Не говоря уж о том. чтобы приглядеться еще попристальнее - кто из них что сделал, кто мечом махал (как Пересвет или Илья Муромец с Невским Сашкой), а кто был реальным духовидцем - вроде Серафима Саровского. А Николай - да, не за что его особо любить или уважать. Но та смерть, которая ему выпала - она искупила если не все, то почти все его глупые ошибки. Умереть с больным сыном на руках, вместе со всей семьей, женой, дочерьми... Чудовищная смерть. Почти распятие.
33 Парфенов М. С. 28-06-2013 01:04
Я не знаю о ком вы говорите, но если обо мне, то никакой разводки нет. Я не судью спрашивал, а верующего. И спрашивал именно как верующего. И если выяснилось, что этот верующий заветам свой веры не следует, то это проблема именно его веры, а не суда или кого-то еще.
Так что здесь не получится увести в сторону и перевести "стрелки". Не забывайте, что я логик.
34 delfin-mart 28-06-2013 01:12
Миша, конечно, не ваша разводка. А тех кукловодов, которые всю эту историю затеяли. Действительно, классная логическая вилка: или ты как христианин давай щеку подставляй, или ты паскуда такая не христианин и вся твоя церковь - барахло на палке.
Логика, конечно. Но в этой вилке конкретная подмена понятий: прощают вину раскаявшегося. А подставлять щеку - ну вы же почему-то не требуете у всех, кого ограбили, избили, чтоб они прощали тех, кто это сделал? Ну и от верующих высшей милости нельзя требовать, это между ними и Богом, а не между хулиганками и гражданским судом решается. Бог требует от христиан - он имеет право. А мы-то какое право имеем от их совести чего-то требовать? Уж не говорю - эти девицы. Представьте насильника, который будет требовать, чтоб жертва его простила. Нонсенс.
35 Парфенов М. С. 28-06-2013 01:23
Извините, но не получится тут опять у вас перевести разговор. Повторяю, конфликт не по поводу человеческого отношения к нехорошим поступкам. И не в УК конфликт. А в том, что верующие радостно вопят "распни!", хотя их вера подразумевает абсолютно иную реакцию. Тут не может быть "вот в одной ситуации я следую заповеди, а в другой - делаю наоборот". Либо ты веруешь и следуешь заветам своей веры, либо ты - не верующий.
Я своего друга спросил именно как верующего, так ведь? Он мог ответить "как верующий, я считаю, что бог им судья, а как простой человек считаю, что надо посадить было" - ноу проблем. Но он именно КАК ВЕРУЮЩИЙ говорит "правильно, еще мало дали".
А это уже - не вера. Это фикция.
36 delfin-mart 28-06-2013 01:35
А может, он просто не умеет разделять себя - где он как верующий, а где он как просто гражданин? Или в голову ему это не пришло?
Или верует он еще не очень твердо? Или не понимает тонкостей? Объяснить не может. Я не пытаюсь стрелки перевести. Но ведь дилемму-то действительно очень сложную выставили господа-кукловоды. А разве каждый может легко разобраться в этом? Нет. Нас всех заставили судить друг друга - вот что ужасно. Крайне ловкие люди. В смуту и раздрай на несколько месяцев страну опустили.
37 Парфенов М. С. 28-06-2013 01:48
Говоря о кукловодах, вы как раз и переводите стрелки. Дилемма есть, но она ведь не у неведомых "кукловодов", которых может и не быть, это дилемма в мозгах у людей, которые называют себя "верующими", но при этом преспокойно нарушают заповеди и заветы своей веры.
Вот еще что вспомнил. 22 февраля 2012 года, т.е. сразу после акции и задолго до начала этих процессов и всей этой мерзости, я написал об этом случае:
//horrorzone.ru/page/predvybornoe-mrakobesie-pankov-foto-video
И осудил. И охарактеризовал. Как любой человек нормальный, в общем, отреагировал. Но я не требовал ни посадок, ни иных наказаний. А "верующие" - требуют, радуются, торжествуют. В этом дилемма, а точнее даже - проблема, беда. Но это не чья-то там проблема, не искусственно созданная, это - проблема веры т.н. "верующих". Я, как логик, и многие другие люли, не понимают, как можно говорить верить в Иисуса или в те слова, которые он говорил, в те вещи, которые он проповедовал, как можно называть себя верующим и соблюдающим эти самые заповеди, но на деле - нарушать их?..
38 delfin-mart 28-06-2013 02:45
Вы уверены, что это именно верующие требуют? Вы уверены, что это все крепкие в вере требуют, а не неофиты какие-нибудь? Вера в душе, вера - это между Богом и человеком. Со стороны-то зачем об этом судить? Церковь не призывала никого сажать. Наоборот. А про дилемму я говорю не потому, что хочу как-то перевести разговор. Просто мне это интереснее. А в вопросах чьей-то веры разбираться - это не мое дело. Не настолько сильна в православии.
39 Парфенов М. С. 28-06-2013 13:23
Уверен ли я? Совершенно нет. Я ведь и пишу о т.н. "верующих". О чем и речь изначально. И в этом и есть проблема и конфликт - в том, что большинство т.н. "верующих" - неверующие по сути.
40 delfin-mart 28-06-2013 14:29
А что тут нового? Разве кто-то, крестившись, сразу безгрешным делается? Нет! С крещения только начинается путь христианина, изменения себя. Но тыкать людям в глаз, имея в своем - бревно, как это делали СМИ, Гельманы, Толоконникова - разве они имеют право? Это даже не православные люди по большей части. Даже не русские, чего уж там. Все равно что мне в синагогу или мечеть придти и начать их там учить, как им верить, как молиться. Это их дело! Грандиозная провокация. Ради этого все и было затеяно! Наде Толокно за то и дали такой большой срок, что в ее действиях суд нашел мотивы ненависти и вражды, а не просто хулиганства.
41 Парфенов М. С. 28-06-2013 01:13
О. Не знал, что вера на этом завязана. Совсем печально с верующими-то, как посмотрю. Верующим Германии следовало бы герра Гитлера и его команду в святые великомученики занести.
42 delfin-mart 28-06-2013 01:22
Нет. Потому что Русское государство никогда не ставило себе задач забрать у других народов жизнь, землю и все такое ради процветания собственной нации. А Гитлер именно это возвел в принцип.
В Православии принцип другой: Нет ни эллина, ни иудея. И еще - положить душу за други своя.
Согласитесь, что это с нацизмом даже рядом не стояло.
43 Парфенов М. С. 28-06-2013 01:28
Вы знаете, у русского государства в истории самые разные периоды бывали, так что "никогда" - это неправда. И в любом случае я не припомню нигде у Христа чего-либо насчет того, что создание Державы есть богоугодное дело, за которое стоит возводить в святые. Помню что-то про "не убий" и т.д. и вот что-то как-то не уверен, что создание Державы в русской истории происходило без убийств. Скольких там приказал расстрелять святой великомученик Николай?..
44 delfin-mart 28-06-2013 01:46
Чтоб такая идеология, как у фашистов? Никогда не было.
О святых - это русская церковь выбирала таких святых, которые создавали Державу. А вот католики совсем других выбирали.У них и критерии другие, кстати. И эта разница очень интересная, между прочим.
Николай - Великомученик, и это так. Скольких он "зарезал-перезал" ), не знаю, но среди святых было много людей просто жутких. Разбойников. Головорезов. Но святыми они становились, только если искупили свою вину. Покаялись, искупили и заслужили. В том и святость. Но святость - не безгрешность, это другое.
45 Парфенов М. С. 28-06-2013 01:53
Жесть. То есть, опять же, если условный Гитлер перед ужасной смертью в условном "бункере", покаялся - можно его делать святым великомучеником?
Лень мне подымать статистику, но что-то я сильно сомневаюсь, что
и только таких.И еще раз. Каким образом святость связана с созданием Державы? Или вот вопрос: почему Сталина, который реально Державу воссоздал из руин, не возводят в лик святых, а Николая 2-го, который поспособствовал как мог развалу Державу - возвели?
46 delfin-mart 28-06-2013 02:32
Чтобы стать святым, надо хотя бы быть верующим. ))
47 delfin-mart 28-06-2013 02:54
Святость с Державой связана косвенно: положили жизнь за други своя. Поэтому и заслужили.
48 Парфенов М. С. 28-06-2013 13:27
Одно дело "быть", а другое дело "называть себя таким". Истино верующий убивать, грабить, насиловать - не может. Если спустя годы покаялся и стал истинно верующим, прекратил злодейства - тогда да. Но что-то сомневаюсь я, что прям вот все возведенные в "святые" так поступали.
49 delfin-mart 28-06-2013 14:15
Вообще в церкви выработаны строгие правила как устанавливать святость (у православных они строже, чем у католиков). ПРичем святые разнятся еще и по "чину". Николай есть Чудотворец, а есть только великомученик. И потом - вы верите, что Сталин спас страну на основе того, что вы о нем знаете. Так же и православные верят в Матрону Московскую, в Ксению Петербургскую на основе того, что знает о них церковь.
50 Парфенов М. С. 28-06-2013 14:27
Ну, в общем, как я и полагал, "институты" святых, велкомучеников etc - субъективная штука, к реальной вере имеющая крайне слабое отношение.
51 delfin-mart 28-06-2013 14:32
Реальная вера - самая субъективная вещь на свете, она у человека в сердце и проверяется поступками в течение всей жизни. А не словами однажды по какому-то поводу.
52 Парфенов М. С. 28-06-2013 15:01
Майн готт.
1. Видимо, никто не имеет права говорить о зле, лжи, лицемерии, по крайней мере если это касается попов. Не зря, ой не зря церковники уже стали переписывать Пушкина, заменяя "попа" на "купца".
2. Это не все равно что. В скандальной акции никто никого не учил молиться, так что сравнение абсолютно некорректно.
3. Мотивы ненависти и вражды? А в чем, простите? "Матушка-богородица, Путина прогони" - это что ли? Ну да, посягнули на "святое".
И по поводу провокаций. Все это конспирология, но если уж так угодно, то многие небезосновательно считают Марата Гельмана провокатором, работающим на ФСБ. И профит реальный от акции получил конкретно кандидат в президенты (на тот момент) В. В. Путин.
53 Парфенов М. С. 28-06-2013 15:09
Ну да, ну да. Вообще странно получается. Многие ведь заметили, что весь этот процесс превратил этих дур-хулиганок по сути в этаких мучениц. Ведь по сути что было сделано? Хреновенькая акция в публичном месте, направленная, тем не менее, против попов-стяжателей, христопродавцев и т.д. И их за это посадили. В общем-то, это можно назвать "пострадали за веру".
54 delfin-mart 28-06-2013 16:13
Акция была не против попов, а против веры! Вы сами писали - простых людей обидели. Вы вот своего друга, который к вере потянулся - тоже обидели. Во всяком случае, вы в его веру не верите, считаете ее фикцией. И не вы один, и не один ваш друг.
Эти грязные подонки вторглись в сферу сакрального целого народа с целью оборжать, унизить - самое мерзкое, что только они могли сделать против народа. Посеяли рознь, устроили свару, идеи православного христианства бросили публично в грязь и растоптали - вот что они сделали на самом деле!
Я не православный человек, но я буду русскую церковь и веру защищать, и Патриарха тоже. Потому это вера предков моих - хотя бы на этом основании. Мне достаточно. Мне, может, более высокого понимания или духовности какой не дано, но я знаю, что мне стоит любить и чему верить, а что не стоит. Русская церковь эффективно ставит заслон содомитам, ювенальщине, сохраняет в людях идеи милосердия, противостоит этому хрюкающему капитализму и потребительству, разнузданности, которую выдают за "свободу". Ради этих идей буду поддерживать церковь.
55 delfin-mart 28-06-2013 16:20
Кстати, эта Толокно - это бес в чистом виде. Только пятачка на рыле и хвоста не хватает. Совершенная демоница. Совокупляться публично - разве человек на это способен?
56 Хельг 28-06-2013 16:54
Маша, побереги бисер. Меня за такое мнение Миша забанил. Обидчивый он, и правды не любит.
57 Парфенов М. С. 28-06-2013 17:10
Майн готт. Какое мракобесие вы тут развели, Мария. В каком мире вы живете и где вам так промыли мозги - моему уму не постижимо.
И да, Кожин у меня в ВК на моей стене мне двадцать раз повторил, что я провокатор, который оскорбил своего лучшего друга. То есть я объяснял, аргументировал, а мне повторяли одно и тоже, оскорбляя у меня на стене меня лично. Поэтому Олег Кожин добавлен в игнор-лист и эту мразь я больше не знаю и знать не хочу.
Так что да, Мария, не мечите ваш святой бисер перед такой свиньей, как я. Общайтесь с Олегом Кожиным.
58 Хельг 28-06-2013 22:07
Миша Парфенов умеет спорить только когда его аргументы верны. Когда же его аргументы - чушь, Миша Парфенов обкладывает оппонента хуями, обзывает мразью и добавляет в игнор. Мужчина, нечего сказать. Неприятно видеть, кем ты оказался в этой истории? Ну, бывает, бывает... И это пройдет.
59 Mo3k 29-06-2013 00:30
Зануда, Парфенов, вот и все. Любит буквы алфавитские потратить, иногда, право слово, по делу
А с девушками лучше на счет религии не разговаривать. Так тупее. Так проще. Так целее.
60 delfin-mart 29-06-2013 00:32
Если совсем по справедливости, мы тут давно адски нафлудили не по теме. А вы оба очень любите меряться сами знаете чем. И обкладывать тоже, чем ни попадя. Нормальные такие творческие отношения. ))
Придет Саша - и всем по башке даст. И правильно сделает. Я прошу прощения за флуд, пошла работать над собой и перевоспитываться.
61 Александр Подольский 29-06-2013 00:44
Я в колонки никогда не лезу (все-таки частная территория фактически, тут автор должен за порядком следить) и здешние холивары почти никогда не читаю. Так что флудите на здоровье. Только вот материться не обязательно, это никого не красит. Не знаю, что там у вас в ВК произошло, но как-то грустно наблюдать такой итог.
Давайте жить дружно, как завещал какой-то говорящий кот.
62 Сенников А. 29-06-2013 03:33
А итог, между тем, довольно интересен, хотя поводов для срача не вижу. Первое, что могу заметить: нельзя библейские тексты и притчи прямо проецировать на существующие государственные и общественные системы. Ну, не знаю, перечитайте что ли диалог пастора Шлага со Штирлицем по поводу "ударений по одной щеке и подставлению другой". "Семнадцать мгновений весны" - книга уникальная и интересная как раз в этом смысле: соотношении веры, церкви и деятельности государственной машины.
Второе, не стоит смешивать вопросы веры, церкви и государственности: светскости и духовности; святости, мученичества и политической ангажированности.
Третье, не нужно привносить в вопросы веры элементы фанатизма и фундаментализма. Ни православию, ни католичеству этот момент силы не придаст. В этом смысле очень интересна режиссерская версия "Царства небесного".
Нагородили вы тут (и не только тут)до фига и больше, но все-таки это по большей части флуд. И не только применительно к статье.
63 Парфенов М. С. 27-06-2013 20:55
Здесь у вас имеется ошибка. Запрета на религии, в общем-то, не было. Про фольклор Мария ниже отметила.
64 Павел Черепюк 27-06-2013 21:12
как небыло? запрещались праздники разрушали церкви, нельзя было крестить детей, носить крестик.
Что-то не знаю советских книг про призраков, упырей и прочих, сказки это другое там как бы поучительный символизм для детей.
Ведь не продолжали больше писать такие произведения как "Вий", "Упырь" и «Вампиры»
а это по поводу советской психологии
65 saga23 26-06-2013 15:55
В знаменитые сеерянинские "Ананасы в шампанском" - это что ? Элитарное или голимый масскульт?
66 Парфенов М. С. 26-06-2013 15:58
Лично для меня масскульт - не "голимый".
67 delfin-mart 26-06-2013 16:11
Это элитарный масскульт. ))
68 Мельник 26-06-2013 13:01
С разделом о "сугубо литературных заморочках", где речь идет о том, что литература якобы должна нести доброе, светлое, вечное - согласен на все 100%, говорю это не в первый раз. Подобное мнение встречается нередко, как у писателей, так и у читателей. Возможно, осталось от совкового наследия.
69 Парфенов М. С. 26-06-2013 13:20
Про доброе, светлое, вечное это просто пример. Я имел в виду вообще все эти окололитературные споры. Мое субъективное мнение - каждый человек сам решает, что ему нравится в искусстве, а что нет, какая ему польза от этого, а какой вред. Это все слишком индивидуально, чтобы делать обобщения какие-либо. И тем более я считаю неприемлемо навязывание некоего своего (часто очень примитивного) мнения о целях и задачах искусства. По-моему, это ведет к ненужной цензуре. Допустим, камраду Zlydeni нравится По, а какой-нибудь хрен посчитает это "вредной литературой" запросто. Также нельзя.
70 Zлыдень 26-06-2013 13:55
Это точно. Недаром находятся ценители творчества маркиза де Сада с его копрофагическими, некрофилическими, гомосексуальными и какими только хочешь еще прелестями. Или взять, к примеру, "Голый завтрак" У. Берроуза - это же вообще какое-то галлюциногенное чтиво. Но это изучают, об этом спорят, дискутируют. И это тоже часть мировой литературы.
71 delfin-mart 26-06-2013 13:55
Кому "совковое", а кому - советское.
Кстати говоря, я точно не помню, откуда эта цитата вообще пошла, но что-то сомневаюсь, что она имеет именно советское происхождение. На самом деле это вполне в традициях даже не одной русской литературы, а литературы вообще.
Просто не надо примитивизировать задачи, сводя литературу к образам розовых пони или, скажем, к тому же "соцреализму", концепция которого лично мне так и осталась неясной, потому что с самого начала была лживой, с фальшивым содержанием.
Но и полностью отрицать нравственное содержание литературы, я думаю, тоже означает примитивизировать ее, сводя все к какому-то неудобоваримому "я так вижу" в духе "элитарного" искусства.
Если на то пошло, что нравственность - это тоже область эмоций и чувств, которые объединяют людей, давая возможность понимать друг друга, независимо от разницы в воспитании, языке и т.д.
На мой взгляд, какие-нибудь гламурные сопли Сумерек принесли в мир куда больше злого, темного и быстромрущего, чем романы того же Стивена Кинга, даже не самые удачные, типа "Регуляторов", написанных под псевдонимом.
72 Парфенов М. С. 26-06-2013 14:08
А его никто и не отрицает. Другое дело, что для кого-то это "основное", а для кого-то - так, только одна вещь и огромного набора. И те, кто над этим не заморачиваются, имеют право на свою позицию.
Справедливости ради, под тем же псевдонимом у Кинга/Бахмана вышли отличные романы "Ярость", "Дорожные работы", "Бегущий", "Долгая прогулка".
73 delfin-mart 26-06-2013 14:51
Очень сложно вычленить что основное, а что второстепенное, когда речь идет о чувстве. Нравственность - это тоже чувство. Читала про недавние исследования - маньяки получаются из людей с недоразвитой областью мозга, отвечающей за сочувствие, эмоции. В силу каких-то повреждений страдает психика, маньяки смотрят отстраненно на свои жертвы, не сопереживая никому. Душевная глухота порождает безнравственность. Интересная взаимосвязь?
Когда книгу начинаешь читать - конечно же, не думаешь: а напитаюсь-ка я чем-нибудь возвышенно-нравственным, светлым и добрым. Хочется просто увлечься, почитать интересненького. И все. Но когда книга закончится - суждение уже будет другим. "Пустышка" - это, как правило, книга, которая не затронула нравственные чувства читателя. А "гадость" - та, которая вступила с ними в противоречие.
Мне так кажется.
74 Парфенов М. С. 26-06-2013 15:47
Лично мне это абсолютно не важно. Понятно, что если я бы писал для детей, то преследовал бы какие-то воспитательные цели и ограничивал бы себя - и это было бы правильно. Но если я пишу для взрослых людей, то полагаю, что у них уже сформировались свои какие-то взгляды, есть определенный уровень развития интеллекта и т.д. И тут для меня исключительно уже только моя, как автора, личная цель важна. Может быть, я хочу показать ужас насилия над детьми - и ввожу сцену педофилии, как у Кинга. Вы или кто-то еще меня осудят за то, что я, дескать, безнравственно поступил. А другие похвалят и скажут "молодец, нельзя в искусстве закрывать глаза на такие явления". Или меня заинтересует трагический процесс ломки человеческой психики и я опишу серию жестоких убийств с точки зрения маньяка (как это показано, например, в прекрасном кинофильме "Маньяк" Фрэнка Колфауна). Обязательно найдутся те, кто выскажет свое "фи", но если я изучаю разум сумасшедшего, то я не буду прятаться за нравственностью, у меня другая цель - и эта цель тоже важна и полезна для человечества. Если нравственность мешает мне писать то, о чем я пишу - к черту такую нравственность. Искусство может исследовать самые разные области бытия, в том числе и самые мрачные. Не безнравственно ли мешать такому исследованию, искусственно ограничивая автора ради удовлетворения сиюминутного индивидуального читательского представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо? Зюскинд никогда бы не написал "Парфюмера", а Голдинг - "Повелителя мух", если бы излишне озабочивались подобными вещами.
75 delfin-mart 26-06-2013 16:00
А я о чем? Я о том же самом!
Но про детей вы зря. Я эту петрушку очень хорошо видела как раз на примере детской литературы. Приходит деятель: я, говорит, вот, 20 лет в Союзе писателе, вот у меня такие стишки хорошие, с воспитательной целью я их написал. Читаем - муть полная! Написал с воспитательной целью - сам и читай свое барахло. Но ни разу не было случая, чтоб хорошая книга хорошего автора не содержала в себе чего-то больше, чем простое развлекалово!
У нас даже масса споров была на эту тему: что считать детской литературой. Есть целая когорта авторов, которые уверены, что для глупых детишек все сойдет, лишь бы оно было "назидательно-полезным". А читать эту муть просто невозможно! Детская книга от взрослой отличается не назидательностью, а только некоторой разницей в темах. Про секс детям читать не надо - у них еще интерес не сформировался к этому. Про насилие - по возрасту и смотря как. Про войну - можно и нужно. Может, и про убийство можно - но только талантливо.
Дело ведь не в предмете, как таковом, а в нравственной позиции автора и его художественной задаче. Я видела примеры - совершенно омерзительная порнография на тему Алых парусов и наоборот - Стивен Кинг, "Оно" - светлейшая книга о дружбе. )) Просто не надо механично смешивать образы, предметы, приемы - и цели и задачи. Я так думаю.
76 delfin-mart 26-06-2013 14:53
Мне самым неудачным у Кинга кажется "Библиотечная полиция". Под его собственным именем. А "Ярость" - замечательная вещь, да.
77 Парфенов М. С. 26-06-2013 14:10
ПыСы. В "элитарном" искусстве есть свои резоны, кстати. Массовая литература заимствует оттуда приемы не менее часто, чем элитарная литература берет что-то от масскульта.
78 delfin-mart 26-06-2013 15:03
Я слово "элитарный" употребляю исключительно в плохом смысле. ) Много повидала "гениев", которые утверждали, что они такая элита, которую никто не понимает и не может оценить. А на деле - просто нарциссы и бездари.
Поэтому в элитарность литературы не верю. По мне - есть литература и есть макулатура. В нынешних условиях - "сетература" еще есть. )) Масскультура от культуры отличается, по-моему, только количеством и уровнем исполнения. Поэтому приемы, которые вырабатывает культура, масскультура будет заимствовать всегда, так же и наоборот - в целях стилизации, например или мимикрии.
Но вообще-то я литературоведением занималась очень мало, и, наверное, просто не понимаю предмета, о чем речь.
79 Парфенов М. С. 26-06-2013 15:35
Ну, если говорить об оценках, то я не согласен) В том плане, что масскультура и от культуры, на мой взгляд, не отличается ни количеством, ни уровнем. На мой взгляд, просто у массовой культуры специфика - ориентиция на массы. Я уже писал, если взять довольно элитарного автора Умберто Эко - то он вполне себе массовой популярностью пользуется. Тыщам "ширпотребных" авторов подобная популярность и не снилась.
А по части восприятия слова "элитарный" я соглашусь. Я считаю само понятие "элита" дискриминационным по своей сути. "Элита" априорно подразумевает, что кто-то (что-то) лучше остального. В то время как на мой взгляд все весьма относительно. Условный Эйнштейн лучше как ученый, но полный ноль как художник, писатель или, допустим, грузчик. Я уж молчу о так называемых "политических элитах", которые у меня ничего, кроме отвращения и ненависти не вызывают - абсолютно искусственная градация общества по кастам, где, сколько бы ты ни был одарен, тебе никогда не получить того, что какой-нибудь урод получает "по праву рождения" в семье генерала или министра.
80 delfin-mart 26-06-2013 15:48
Миша, если бы вы во всем со мной согласились - я б удивилась и не поверила, что это вы!
А чем Эко элитарный тогда, если у него массовая популярность?
Не в порядке спора, а просто действительно - часто слышу "элитарная литература", но о чем тут речь, не понимаю. По каким критериям это определяется? Достоевский - элитарный? Умный, не прост для понимания. Но читают все. Или Диккенс.
Насчет современников, наверное, бессмысленно говорить - слишком сильно влияние СМИ, рекламы и прочих факторов, искажающих картину. Про "Улисса" Джойса, наверное, часто говорят - элитарная литература, и читают его (из-под палки) одни студенты-филологи. А по мне - бессмысленное барахло этот Джойс, хоть вы режьте меня (но лучше не надо!
81 Парфенов М. С. 26-06-2013 15:52
Ну, собственно, элитарность в искусстве подразумевает как бы "не для всех", что мол только избранные оценят. Но это такой текущий момент... Очевидно, что при Николае Втором уровень образованности масс был один, а при Сталине - уже другой, а сейчас - третий. Соответственно, то, что надцать лет назад считалось насквозь элитарно, сейчас запросто может быть весьма популярно в массах. Я писал об этом, что в наше время вообще границы между массовым и элитарным бывают стерты.
82 delfin-mart 26-06-2013 16:09
По-моему, это все-таки не критерий, а чисто отмазка. ))
Если придраться к словами, то элитарная литература - это книги для элиты. Ну и тут сразу понятно, что термин - как вы сказали, дискриминационный, а по мне так просто - глупый. Потому что сам смысл слова "элита" - это повод для драки, а не для обозначения какой-либо существующей реальности. Вот.
83 kel-kor 26-06-2013 11:17
СНГ вроде ещё не стало «бывшим».
84 Zлыдень 26-06-2013 11:42
Ничто не вечно))
85 Парфенов М. С. 26-06-2013 12:42
Черновик же ж.
86 delfin-mart 26-06-2013 00:16
Не знаю, кому как, а по мне - самая интересная часть получилась.
Страшно понравилась фраза про топтание на костях Ктулху
Очень верно насчет рассказывания историй. Обеими руками за! И еще по части имен и названий. Боже ж мой, какие шикарные у нас есть названия! Недавно в Тамбовской области нашла - Тихий Угол. Ну это ж роскошь просто, господа-товарищи! Ну как не взять такое? Взяла. ))
87 Парфенов М. С. 26-06-2013 00:32
Так ведь правда же. Антологии про Ктулху, зомби, вампиров и т.д. выпускаются регулярно, а как заглянешь в список авторов - одни и те же лица в основном, к хоррору не имеющие отношения. Изредка туда прорвется кто-то вроде наших Подольского или Маскаля - но они там как капля в море, фона не делают.
88 Zлыдень 26-06-2013 00:37
На костях Ктулху авторам Darker'а ведь всё равно придется потоптаться - учитывая, что тема августовского номера заявлена как Мифы Ктулху.
89 Парфенов М. С. 26-06-2013 00:39
Если не заметили, то там, где об этом речь в статье ведется, это о романах и о нише в книгоиздании, которую занимает не хоррор, хотя типажи и образы по происхождению - хорроровые.
90 Zлыдень 26-06-2013 00:45
Точно
91 delfin-mart 26-06-2013 00:47
Гламурные вампиры - аццкое извращение. Вот где зло реальное.
92 Zлыдень 26-06-2013 00:50
Недоглядел и недопонял, потому что не читаю современных авторов, если руки доходят до хоррора, то читаю, в основном, Эдгара По и Лавкрафта. Учитывая, что они были еще и поэтами, их проза носит в себе нечто особенное - будто бы ужас передается ими не прозаическими приемами, а поэтическими. Потому и нахожу этих авторов более интересными в сравнении с нынешними писателями.
93 saga23 26-06-2013 14:52
Ну прям зло! Если смотреть, то вроде можно. На самом деле это общекультурный тренд - все в глянце, лайкре и стразах Сваровски.
Я задумал детектив с вампирами написать, накропал главку, но на беду сломался комп и всё пропало. Излагать снова уже написанное - это выше мои сил: каюсь, ленив без меры. Но идея вроде интересная - при случае ее реализую.
94 delfin-mart 26-06-2013 15:06
Смотреть можно. Но по сути - зло. Суть-то в чем? Приучают любить уродов, кровопийц, сочувствовать всему безобразному. Абсолютно сатанинское дело, если в религиозных терминах.
95 Парфенов М. С. 26-06-2013 00:58
Дело ваше. Лишайте себя удовольствия от знакомства с шедеврами Дэна Симмонса, Тома Холланда, Роберта МакКаммона, Ричарда Мэтисона, Рэя Брэдбери и десятков других авторов, если вам так угодно)
96 Zлыдень 26-06-2013 01:06
Ну, я не вижу ничего плохого в том, что пока что уделяю время шедеврам не этих уважаемых товарищей) А там - посмотрим. У того же Дина Кунца две книги прочитал - и больше не захотелось. Не понравилось - и это мягко сказано. Хотя, может, Дин Кунц - тоже не совсем хоррор-писатель? я не разбираюсь, увы
97 Парфенов М. С. 26-06-2013 01:13
У Кунца разные вещи есть, но в целом он автор коммерческих триллеров, часто с сильным элементом хоррора. Авторов много, авторы разные, как и везде.
98 delfin-mart 26-06-2013 00:37
Все верно. Так и фраза хлёсткая вышла - прям по темечку.
99 Парфенов М. С. 26-06-2013 00:07
Фух. Еще чуть-чуть - и все. Черновик закончен. Затем на долгое время, видимо, в авторских колонках не появлюсь, а то и так "зас..л" тут уже все.
100 delfin-mart 26-06-2013 00:19